Ein neues Interview mit Ernst Peter Fischer - und ein altes Interview mit Max Delbrück
Immer einmal wieder beschäftigt sich der Autor dieser Zeilen mit der Aufarbeitung der Biographie seines Onkels und wissenschaftlichen Förderers, nämlich mit der Biographie des Konstanzer Biophysikers Gerold Adam (1933-1966) ( Wiki). Insofern soll dieser Blog dafür benutzt werden, auch Beiträge zur Aufarbeitung der Biographie von Gerold Adam einzustellen, also Beiträge zur Wissenschaftsgeschichte.
Gerold hat vom August 1965 bis Dezember 1966 bei Max Delbrück (1906-1981) ( Wiki) in Pasadena in Kalifornien gearbeitet. Diese Zeit in Kalifornien hat ihn maßgeblich geprägt, wie mir scheint. Gerold blieb auch lebenslang mit dem Ehepaar Delbrück in freundschaftlichster Verbindung und im regen Austausch von Briefen. Gerold erhielt ja auch eine Professur an der - unter maßgeblicher Mithilfe von Delbrück gegründeten - Forschungsuniversität Konstanz.
Kürzlich ist ein neues Interview mit Gerolds einstigem Konstanzer Professoren-Kollegen, dem Wissenschaftshistoriker Ernst Peter Fischer (geb. 1947) ( Wiki), veröffentlicht worden (1). Fischer hat Anfang der 1970er Jahre ebenfalls bei Max Delbrück in Pasadena gearbeitet und hat nach dem Tod Delbrücks die so wunderbare Biographie "Licht und Leben" über Max Delbrück verfaßt (7, 9). Das Interview ist deshalb bemerkenswert, weil darin - ab Minute 14'35 - auch davon die Rede ist, daß Delbrück als letzte Bemerkung vor seinem Tod an seinen Biografen noch die Frage richtete:
Wie kannst du es wagen, mein Leben zu beschreiben, wenn du nichts über mein Sex life weißt?
Fischer bringt dann gleich im Anschluß daran das Beispiel Werner Heisenberg, und daß ein Biograph bei Werner Heisenberg genug zu tun hätte, dessen Wissenschaft zu beschreiben. Aber gerade der Fall Werner Heisenberg gibt doch auch zu erkennen, wie sehr Max Delbrück mit seiner Bemerkung den Nagel auf den Kopf trifft. Denn auch für Werner Heisenberg war - wie wir heute wissen - seine Liebe zur Schwester seines besten Freundes Carl Friedrich von Weizsäcker für viele Jahre das Wichtigste in seinem Leben, etwas viel Wichtigeres als der Nobelpreis, den er in derselben Zeit erhalten hat. Werner Heisenberg gab in dieser Zeit sogar zum Ausdruck, daß sein ganzes Leben scheitern könne, wenn er bezüglich dieser Fragen nicht zu einer gelungenen Lösung fände.
So charakterisierte Werner Heisenberg das selbst in den vor einigen Jahren veröffentlichten Briefen an seine Eltern. "Amoröse Szenen" - wie das Fischer hier nennt - wird man - wie doch sehr hochgradig zu vermuten steht - bei einem in diesen Dingen so tief nach innen gekehrten Menschen wie Werner Heisenberg schwer finden. Das geht deutlich genug aus den sich über viele Jahre hinweg erstreckenden Briefen an seine Eltern hervor.
Schon allein nur die Vorstellung, daß "Heisenberg den Frauen hinterher gelaufen" sein könnte, "um nachher die Quantenmechanik zu machen", wie das Fischer hier sehr flach formuliert, erscheint vor diesem Hintergrund völlig absurd. Eine solche Aussage wäre sogar bezüglich eines Menschen wie Johann Wolfgang von Goethe viel zu flach und absurd. Nebenbei sei bemerkt, daß das selbst gegenüber einem Menschen wie dem nahen Heisenberg-Freund Pauli absurd wäre, selbst wenn hier mehr Anlaß bestehen sollte, eine solche Äußerung zu machen.) Deshalb ist das natürlich auch nicht "die Schnappsidee eines alten Mannes, der stirbt", wie sich Ernst Peter Fischer hier - wiederum viel zu flach - auszudrücken beliebt, sondern es handelt sich um ein sehr menschliches und darum natürlich auch menschlich zu behandelndes Thema.
Fischer hinwiederum hat es tatsächlich - - - "gewagt" (!!!), seine Biographie über Max Delbrück zu schreiben, ohne auf dieses Thema einzugehen. War er sich des Wagnisses bewußt? Ist er sich dieses Wagnisses bewußt? Natürlich: Diese Biographie hat aufregende Inhalte genug, als daß dieses Thema noch so notwendig mit zu behandeln wäre, um diese Biographie zu einer spannenden zu machen. Allerdings hatte der Leser schon bei der ersten Lektüre dieser Biographie das Gefühl, daß er mehr wissen könne und mehr wissen wolle über das Verhältnis von Max Delbrück zu den Frauen, die in seinem Leben eine Rolle gespielt haben.
Und wenn man nun erfährt, daß Max Delbrück sogar in dieser Weise angeregt hat, das Thema zu behandeln, bedauert man es um so mehr, daß Fischer dieses "Wagnis" eingegangen ist. Allerdings: Die ersten Andeutungen, die Fischer dann gibt - hinsichtlich des fröhlichen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Lebens in Cold Spring Harbour - sind dann doch viel zu ungenügend, um aus diesen irgendwelche Schlußfolgerungen ziehen zu können. James Watson hat in seinen Büchern, etwa in "Genes, Girls and Gamov" (8) (vielleicht auch in anderen, etwa in "Avoid Boring People") darüber ja ebenfalls schon allerhand Andeutungen gegeben, durchaus wertvolle Andeutungen (was dem flapsigen Titel des erstgenannten Buches nicht unbedingt anzumerken ist).
"Du bist Ishi!"
Von Gerold ist mir nun erzählt worden, daß Manny und Max Delbrück während seines Aufenthaltes in Pasadena immer wieder versucht haben, ihn mit jungen Frauen zusammen zu bringen, da sie der Meinung waren, es würde ihm gut tun, verheiratet zu sein. Zu diesem Zweck wurden junge Frauen zu gemeinsamen Essen eingeladen. Er erzählte, daß Manny und Max Delbrück ihm zum Abschied die damals ganz neu erschienene Biographie von Ishi (etwa 1860-1916) ( Wiki), dem berühmten, letzten frei lebenden Indianer in Kalifornien, geschenkt hätten (5), und daß Manny im Zusammenhang damit zu Gerold gesagt hätte: "Du bist Ishi!" Gerold hat wiederholt von Ishi erzählt, der als letzter Überlebender seines Stammes auf Angebote von jungen Frauen, mit ihm Kinder zu haben, nicht eingegangen ist. Der Unterton war, daß er sich wohl oft selbst als ein solcher "letzter seines Stammes" fühlte und - womöglich - von Freunden auch so wahrgenommen wurde.
Gerold ist dann im Dezember 1966 von Pasadena aus - über Island - nach Marburg zurück gekehrt. Um die warmherzige Art zu kennzeichnen, die Max dann zeitlebens gegenüber Gerold beibehielt, sei hier zitiert, was Max gleich danach an Gerold schrieb*):
Prosit Neujahr! Ich hoffe, daß du nicht auf Island stecken geblieben bist. Ich hatte noch versucht, dich am Huntington Hotel zu treffen, um dir Brecht's "Kalendergeschichten" als Reiselektüre mitzugeben. Leider kam ich aber erst in dem Augenblick an, als dein Bus abfuhr. Zu viel Party in der Nacht davor! Nun ist alles sehr ruhig in den Phyco- und Phage-Laboren. M.
Der Abschied von Gerold war - wie man nach diesen Worten annehmen kann - sehr kräftig gefeiert worden. Und am 27. Januar 1967 beendete Max einen längeren Brief mit den Worten:
We all miss you. I especially. M.
Auch zwischen Gerold und Martin Heisenberg, der noch länger bei Max Delbrück blieb, bestand damals kurzzeitig ein Briefwechsel. Am 11. März 1967 schrieb Max in einem Brief an Gerold in Marburg etwa auch:
Dear Gerold: What a nuisance it is to have to write a long letter to you rather than trotting down the hall and talking things over.
Also: "Lieber Gerold, wie umständlich das ist, dir einen langen Brief zu schreiben anstatt einfach in die Halle hinunter zu trotten und die Dinge mit dir durchzusprechen." Dieser Briefwechsel enthält dann weiterhin und sonst zumeist durchaus sehr "schwere Kost", nämlich wissenschaftliches Nachdenken im Bereich der theoretischen Biologie und auch Nachdenken darüber, wo Gerold seine wissenschaftliche Laufbahn weiter fortführen könne. Das kann gewiß andernorts noch einmal wesentlich ausführlicher dokumentiert werden. Hier seien nur noch die Ausschnitte zitiert, die Bezug haben zu den von Ernst Peter Fischer in seinem neuen Interview aufgeworfenen Fragen. Am 14. April 1967 schrieb Manny an Gerold:
Dear Gerry, (...) I am glad, you received and read "Ischi" with as much sympathy as I counted on you to feel for this personality.
Manny hatte also Gerold tatsächlich verstanden. Sie hatte ihm dieses Buch nachgeschickt und womöglich war zuvor schon in Pasadena mündlich beim Essen davon die Rede gewesen. Ein Jahr später, am 26. Juni 1968, schrieb Manny einen vierseitigen Brief aus dem vom Sommersturm umbrausten Cold Spring Harbor an Gerold, in dem sie lebhaft und bildhaft das fröhliche wissenschaftliche und außerwissenschaftliche Leben dort schildert, das ja gut aus vielen Berichten über Max Delbrück bekannt ist, und in dem sie unter anderem schreibt**):
Gestern Abend hatten wir eine Hummer und Wein-Party. Jim Watson und seine neue, junge Frau waren da und vom ersten Augenschein sieht es nach einer glücklichen Zukunft für sie aus - so sagt Max, Du solltest Mut fassen, eines Tages wirst Du ebenfalls eine Begleiterin finden, was um so kostbarer sein wird, nachdem Du so lange ohne eine solche gelebt hast.
Nur wenige Wochen später lernte Gerold dann tatsächlich seine spätere Frau kennen. Am 27. Oktober 1969 schrieb Max an Gerold als handschriftlichen Zusatz zu einem Brief:
What about your love life? Martin got ahead of you.
Vermutlich ist Martin Heisenberg gemeint. Es ist dies die Zeit, in der Max den Nobelpreis erhielt und er von viel Rummel umgeben war. Und es ist die Zeit, in der Gerold eine Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Konstanz erhalten hat. Gerold heiratete am 6. Dezember 1969, die Hochzeitsreise führte durch die Pyrenäen. Am 21. Januar 1970 schrieb Manny:
We have your wedding announcement and the description of your beautiful trip through Spain already came before we got around the congratulations! Of course, we expected you to see around to the wedding sometime before our next visit to Konstanz when we'll look forward meeting your wife. I questioned Patty Reau (?) (who is now back in Pasadena, installed in Max's lab with her own phyco project) but she replied that your wife never did show up in Konstanz to her.
Dann ist noch vom Hochzeitsgeschenk die Rede. Der Brief schließt:
So viel an dieser Stelle nur als eine Ergänzung zu den Andeutungen von Ernst Peter Fischer, ebenso als eine Ergänzung natürlich zu den wissenschaftlichen Biographien von Gerold und Max Delbrück.
Dummheiten mit positiver Wirkung
Vor einiger Zeit ist auch ein 1980 geführtes Interview mit Max Delbrück im Internet zugänglich geworden (2). Es ist ein Jahr vor dem Tod von Delbrück geführt worden, weshalb er in diesem Interview schon sehr alt ist. Delbrück antwortet in diesem Interview deshalb vielleicht etwas zögerlich. Er scheint - insbesondere anfangs - nach den Worten der deutschen Sprache zu suchen, die er in den USA ja nicht mehr täglich nutzte.
Aber es bricht immer einmal wieder ein famoser Humor durch, eine famose, mehr nach innen gekehrte Heiterkeit. Es wird auch deutlich, wie überlegt, wie ernst im Überdenken er sein konnte, um wie viel Genauigkeit er auch in seinen Bewertungen bemüht war. Als er nach einer etwaigen preußischen Disziplin in seinem Elternhaus gefragt wird, verneint er diese zunächst, korrigiert sich dann aber: Es war vielleicht eine gemäßigte. Es ist doch eigentlich schön, wenn jemand genau ist.
Man merkt auch, daß er vieles unausgesprochen läßt, man merkt, daß er zu vielem noch viel, viel mehr sagen könnte.
Mehrmals spricht er über Dummheiten, die erstaunliche Wirkungen hatten. Die Dummheiten in den Vermutungen von Niels Bohr über Biologie führten dazu, daß er, Delbrück, sich ganz der Biologie zugewandt hatte. Sie hatten also doch eine positive Wirkung. Zuvor hatte seine eigene Dummheit dazu geführt (und auch die von Bohr und anderen), daß die Atomkernspaltung erst 1937 entdeckt wurde und nicht schon drei oder fünf Jahre früher. Delbrück sagt ganz richtig - aber auch mit überlegenem Abstand, der sich selbst gar nicht wichtig nimmt, daß sich ohne seine damalige Dummheit die Weltgeschichte beträchtlich anders hätte entwickeln können. Er sagt das mit einem so feinen Humor, mit einer so famosen, sanften Heiterkeit.
Es steht zu vermuten, daß Gerold Max sehr geliebt hat. Das geht aus mancher Stelle der Briefe zwischen ihnen hervor. Gerold beklagt darin einmal, daß er in Konstanz niemanden hätte, mit dem er sich so gut unterhalten könne wie mit ihm, Max. Aber Max hatte ja einen außergewöhnlich großen Freundeskreis und kam vielen Aufgaben im internationalen Wissenschaftsleben nach aufgrund seiner großen Bekanntheit. Es ist deutlich, daß er für Gerold später nicht mehr so viel Zeit hatte wie Gerold sich das gewünscht hätte.
Mit einem solchen Interview jedoch (2) merkt man, wie viel Grund Gerold hatte, sich das zu wünschen. Solche Menschen wie Delbrück wird es auch zu Lebzeiten von Gerold nur sehr selten gegeben haben. Ich glaube auch, daß Gerold - über prägungsähnliches Lernen - viel von Delbrück's Art für sich selbst übernommen hat, vielleicht eher unbewußt als bewußt. Etwa in der Art zu sprechen, in der Art zu überlegen, in der Art zu lachen.
Man hat das Gefühl, daß Delbrück in dem Interview oft darum bemüht ist, seinen Humor nicht zu sehr durchbrechen zu lassen, da er von einem so durch und durch steifen, trockenen Gesprächspartner interviewt wird. Der ist ja auch wirklich schon überraschend trocken. Und das konnte eigentlich schon ein Unterhaltungswert für sich sein für einen Delbrück. Dieser Gesprächspartner ist ja prakisch auch eine lebende Karikatur. Aber das durfte Delbrück natürlich nicht zum Ausdruck bringen. Dennoch fragt man sich beim Ansehen ständig - und Delbrück wollte scheinbar diesen Eindruck auch nicht völlig unsichtbar machen: Was sollen diese beiden Menschen einander zu sagen haben?
Interessant auch, wie Delbrück in dem Interview die Zeit in der Atomphysik in Göttingen nach 1925 charakterisiert. Das und noch so vieles andere: Was für ein reiches Leben!
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*) Original: Prosit Neujahr! Hope you did not get stuck in Iceland. Tried to see you off at Huntington Hotel and give you Brecht's „Kalendergeschichten" as Reiselektüre but got there just as your bus pulled out. Too much party in the night before! Now all very quiet in the Phyco and Phage labs. M.
**) Original: Last night we had a lobster wine party. Jim Watson and his new young wife were there and from first appearances it looks like a happy future for them - so Max says, you should take heart for one day you too will find a compagnion, the more precious for having gone long without.
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- Helmut Fink: Fischer * Podcast-Gespräch * Verzauberung oder Entzauberung? Kortizes, 19.12.2018, https://youtu.be/hs9nwJuPpEs
- Zeugen des Jahrhunderts. Max Delbrück im Gespräch mit Peter von Zahn. 1980, https://youtu.be/ynobDNSnMKc
- Bading, Ingo: http://studgendeutsch.blogspot.de/2007/11/die-pipette-ist-meine-klarinette.html
- Detlev Ganten über Max Delbrück. Videokanal des Max Delbrück Centrum,
