Anlässlich der Europa-Wahlen am kommenden Sonntag wurde oft bemängelt, dass die Alternativen nicht sonderlich verlockend sind. Schulz und Juncker gleichen sich, das haben die TV-Duelle bewiesen, letztlich recht stark. Für die Alternative für Deutschland ist dies natürlich stets eine Steilvorlage, weswegen sich ein Streitgespräch über die Zukunft der EU mit einem ihrer profilierten Vertreter geradezu aufdrängt. Wir konnten Alexander Dilger, Wirtschaftsprofessor und früheren Landessprecher der AfD Nordrhein-Westfalen, für diese Unternehmung gewinnen. Für Deliberation Daily spricht Stefan Sasse.
Deliberation Daily: Angesichts der Wahl zum Europa-Parlament stellen sich in Deutschland derzeit zwei große Alternativen zur Wahl: mehr Integration (Juncker) und noch mehr Integration (Schulz). Trotz Abweichungen in der Fokussetzung und Unterschieden in der Intention teilen alle derzeit im Bundestag vertretenen Parteien sowie die FDP und die Piraten das gemeinsame Ziel, die EU demokratischer zu machen, indem dem Europäischen Parlament mehr Kompetenzen zugesprochen und die Exekutiv-Funktionen wie die Kommissionspräsidentschaft durch Wahl im Parlament selbst legitimiert werden. Die AfD stellt sich diesem Trend aber entgegen und fordert für mehr Bürgerbeteiligung eine Stärkung der Nationalstaatlichkeit durch Volksentscheide. Was spricht denn gegen eine Stärkung des Europäischen Parlaments und eine Kompetenzübertragung von der nationalen Ebene hin zu den supranationalen Institutionen der EU?
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Alexander Dilger: Ohne die Alternative für Deutschland gäbe es doch gar keine Alternative in Deutschland zur Europaeinheitspolitik der etablierten Parteien. Demokratie beruht jedoch darauf, dass es echte Wahlmöglichkeiten gibt. Jeder Demokrat sollte deshalb die Alternative für Deutschland begrüßen, selbst wenn er nicht mit ihren Positionen übereinstimmt, sondern demokratische Legitimation für das Gegenteil wünscht. Doch echte Demokraten müssen außerdem erkennen, dass die Europäische Union viel weniger demokratisch ist als jeder Staat in ihr. Bei einem Staatenbund ist das kein Problem, doch als Bundesstaat wäre die EU kaum demokratisch. Sie erfüllt selbst nicht die Standards, die sie an ihre Mitgliedsstaaten stellt. Jede Kompetenzübertragung an die EU ist deshalb faktisch ein Abbau an Demokratie.
Eine Stärkung des Europäischen Parlaments ist ebenfalls problematisch, weil es viel weniger demokratisch ist als jedes nationale Parlament. So wird der Grundsatz der gleichen Wahl eklatant verletzt, weil die Stimmgewichte für die Angehörigen verschiedener Länder unterschiedlich sind. Das Europäische Parlament müsste also zuerst demokratisiert werden, bevor es weitere Kompetenzen erhält. Doch selbst dann gibt es das grundlegende Problem, dass es nicht ein übergreifendes europäisches Volk und auch keine gemeinsame europäische Öffentlichkeit gibt. Eine Demokratie ohne Volk ist jedoch keine wirkliche Demokratie, selbst wenn es formal demokratische Wahlverfahren mit gleichen Stimmgewichten gäbe. Von daher ist ein Staatenbund von echten Demokratien, der die vier Grundfreiheiten garantiert, besser als ein wenig demokratischer Bundesstaat. In einigen Generationen mag das anders sein, doch zumindest jetzt sind die Grundvoraussetzungen für demokratische Vereinigte Staaten von Europa nicht erfüllt. Wer zu viel will, gefährdet alles, sowohl die Demokratie als auch den europäischen Integrationsprozess und die Völkerverständigung.
Deliberation Daily: Ich denke, in der Zustandbeschreibung wird sich kaum jemand finden, der Ihnen widerspricht. Sowohl Schulz als auch Juncker weisen selbst unermüdlich auf die Demokratiedefizite hin, die derzeit (noch) existieren. Auch dass die AfD die öffentliche Debatte durchaus mit konträren Positionen beleben kann, sei überhaupt nicht in Abrede gestellt. Ich würde allerdings deutlich widersprechen, wo Sie ein "europäisches Volk" zur notwendigen Bedingung für eine Demokratisierung von Parlament, Kommission und Konsorten herleiten. Diese Bedingung ist wohlfeil, denn sie macht das Erreichen der von Ihnen geforderten Standards praktisch unmöglich.Ohne eine europäische Identität kann ich schlecht ein europäisches Volk konstruieren, aber diese Identität entsteht nicht von alleine. Sie muss aktiv geschaffen werden und passiert nicht von alleine, wenn man so lange die EU geißelt und wartet, bis - aus welchem Grund überhaupt? - sie irgendwann existiert. Das karge bisschen gemeinsamer Identität das wir bislang haben ist letztlich durch die EU entstanden: Schengen, Maastricht, vielleicht auch Lissabon, vor allem aber Schengen. Damals hätten die Mitgliedsstaaten auch sagen können, dass die Grenzöffnung warten müsse, bis sich die Völker entsprechend danach fühlen. Das wurde nicht getan.
Auch bei anderen historischen Beispielen kommt erst das gemeinsame Staatswesen, aus dem sich dann die gemeinsame Identität entwickelt: ob Deutschland 1848 und dann wieder 1871, ob Frankreich im 17. und 18. Jahrhundert, ob Großbritannien in seinen verschiedenen Einigungsschritten oder, am deutlichsten sichtbar, die amerikanischen Kolonien, die sich von durchaus stark voneinander abgegrenzten Einzelidentitäten zu einem größeren und anfangs künstlichen Ganzen zusammenschlossen - wir haben immer das Staatswesen zuerst, dem nach und nach, teils durch Einsicht, teils durch Druck, neue Kompetenzen und Legitimität zuwachsen. Wo das nicht geschieht, zerfällt häufig der Staat.
Alexander Dilger: Wie stellen Sie sich eine Demokratie ohne Volk vor? Formal können die Menschen vielleicht abstimmen, fürs Europaparlament übrigens getrennt in den jeweiligen Nationalstaaten mit auch noch unterschiedlichen Stimmgewichten, doch eine echte Demokratie ist viel mehr als die Wahl eines ohnehin nicht sehr einflussreichen Gremiums alle fünf Jahre. Ich stimme zu, dass eine europäische Identität nötig wäre und dass diese nicht von allein entsteht. Doch wenn wir uns anschauen, wie solche Identitäten tatsächlich zu entstehen pflegen, dann kann man nur beten, dass wir davon möglichst lange verschont bleiben mögen. Der Vater von Staaten, insbesondere größeren, ist nämlich der Krieg. Die USA sind durch einen blutigen Unabhängigkeitskrieg entstanden und durch einen noch blutigeren Bürgerkrieg zusammengehalten worden. Bismarck hat die kleindeutsche Lösung durch Kriege herbeigeführt, Italien wurde durch Krieg und Bürgerkrieg vereinigt, selbst China ist seinerzeit durch Kriege geschaffen worden, das Römische Reich sowieso. Was wir jetzt an gemeinsamer europäischer Identität haben, wird durch den Euro akut gefährdet und ist nicht durch die EU entstanden, sondern durch zwei extrem grausame Weltkriege.
Die Freizügigkeit in der EU, die übrigens nicht mit dem Verzicht auf Ausweiskontrollen an den Innengrenzen des Schengenraums zu verwechseln ist, ist eine Folge davon und nicht Ursache des durchaus vorhandenen europäischen Zusammengehörigkeitsgefühls. Wir sollten das pflegen und behutsam weiterentwickeln, statt es zu überdehnen und damit zu gefährden. Europa ist keineswegs identisch mit dem Euro, sondern der Euro schadet den Europäern und treibt sie auseinander statt zusammen. Durch eine selbstverschuldete Krise können die Politiker Europa nicht vereinen, sondern das ginge nur mit Gewalt oder durch eine gemeinsam erlebte Gefahr von außen. Vielleicht führen die jüngsten Ereignisse in der Ukraine dazu, doch auch diese sind brandgefährlich.
Deliberation Daily: Zwar haben Sie Recht, wenn Sie auf die blutigen Umstände vieler Einigungsprozesse verweisen. Andererseits darf aber auch gerne darauf verwiesen werden, dass dies teils durch äußere Umstände notwendig wurde. Eine deutsche Einigung 1848/49 wäre ohne Krieg abgelaufen, wenn sie nicht von der Reaktion verhindert worden wäre. Auch ist der amerikanische Bürgerkrieg kein zwangsläufiges Ereignis, und eine stärkere europäische Zusammenarbeit wäre in den 1920er und 1930 Jahren als Alternative zum Rückfall in den Nationalstaatswahn zumindest denkbar gewesen. Ich möchte daher keinen Automatismus zwischen stärkerer politischer Integration und Krieg konstruiert wissen, noch zudem, als diese Projekte alle in eine Zeit fielen, in der der Krieg als normales Mittel der Politik anerkannt war, was heute Gott sei Dank einen Anachronismus darstellt.
Ich bezweifle im Übrigen keineswegs, dass Schengen nicht aus einem europäischen Gemeinschaftsgefühl resultierte. Dies ist ja gerade mein Punkt: Integrationsschritte wie Schengen fördern die Entstehung einer gemeinsamen Identität, etwas, das übrigens auch der Euro vor der Krise geleistet hatte. Inzwischen hat er sich zu einem Spaltungsmittel entwickelt, das ist wahr, aber zumindest in seiner ersten Halbdekade war er dies nicht. Dass die europäische Krise überwunden werden muss, weil sie gefährlich ist, glaube ich auch. Allerdings sehe ich die Lösung hierfür gerade in mehr, nicht weniger Europa, weil mein Glaube in die Zusammenarbeit von nationalen Interessen verfolgenden Mitgliedsstaaten geringer ist als der in eine zunehmend europäisch denkende Politiker- und Beamtenschicht in Brüssel.
Die Identitätsfrage würde ich indessen nicht überbewerten. Hat eine umfassendere, tiefer integrierte EU Erfolg, wird sich ein stärkeres europäisches Bewusstsein mindestens bei der jungen Generation schon entwickeln. Gerade dafür braucht es aber klare Signale für eine Union, die sich auch in praktischen Fragen niederschlägt: der Bildungsstand über die europäischen Institutionen etwa ist beklagenswert gering, und noch immer scheinen weite Teile der Deutschen der Meinung zu sein, dass die lingua franca Englisch keinen besonderen Stellenwert genießen sollte.
Alexander Dilger: Es gibt keinen geschichtlichen Determinismus, aber doch bestimmte beobachtbare Zusammenhänge. In der jeweiligen konkreten historischen Situation wären die USA ohne Unabhängigkeitskrieg nicht entstanden und ohne Bürgerkrieg wieder zerbrochen, während Hitler gerade keine nationalstaatliche Politik verfolgt hat, sondern extensive Eroberungs- und brutale Vernichtungsphantasien. Hätte er Erfolg gehabt, wäre Europa jetzt übrigens vereinigt. Eine solche Vereinigung um jeden Preis kann also kaum das Ziel sein. Recht und Freiheit sind wichtiger als die Einigkeit. Dagegen hat der Euro schon vor der akuten Krise nicht gut funktioniert, sondern zu Fehlern bei der Kreditvergabe und Kapitalallokation geführt, die dann die Krise verschärften.
Dass inzwischen eine europäische Elite existiert, die eigene Interessen abseits von den normalen Menschen verfolgt, ist ebenfalls Teil des Problems, nicht der Lösung. Die EU verspielt gerade ihre früheren Erfolge und verliert an Zuspruch, statt die Jugend zu begeistern. Die Junge Alternative würde sie am liebsten ganz abschaffen. Der Trend lässt sich umkehren, aber nicht durch ein plattes "Weiter so!" Fehlentwicklungen wie der Euro und die übertriebene Bürokratie und Regulierungswut sind als solche zu benennen und zu korrigieren, um dort stärker zu kooperieren, wo es tatsächlich sinnvoll ist. Dabei sollte jedes Land selbst und demokratisch über sein Parlament und Volksabstimmungen entscheiden dürfen, wo es sich wie beteiligen will. Das führt zu einem pluralen und demokratischen Europa vieler Geschwindigkeiten und bunter Völker statt grauer Einheitsvorgaben von schlecht legitimierten Brüsseler Bürokraten.
Deliberation Daily: Ich würde die geschichtlichen Analogien so nicht bestätigen, aber ich fürchte, wenn wir diese Linie weiterverfolgen landen wir eher im Geschichts-Pro-Seminar. Das wäre wohl eher ein Thema für einen anderen Zeitpunkt.
Die Disfunktionalität des Euro einmal beiseite gelassen - ich bin schlicht zu wenig Ökonom um hier eine qualifizierte Einschätzung abgeben zu können und muss mich auf die politischen Effekte begrenzen - denke ich, dass die Junge Alternative, so engagiert sie sich auch ist, kaum repräsentativ für "die Jugend" ist. Zumindest die Jugendorganisationen von SPD, Grünen und zu Teilen der FDP dürften hier klar, die restlichen JuLis und die Junge Union zumindest eingeschränkt widersprechen.
Die übertriebene Bürokratie und Regulierungswut übrigens sind in ihrem Quell gerade in den Nationalstaaten zu suchen, die die EU-Institutionen als Werkzeug ihrer Interessen betrachten. Die Institutionen sind absichtsvoll so angelegt, dass sie sich dagegen nicht wehren können. So etwa fehlt dem Europäischen Parlament jegliches Initiativrecht, während Kommission und Rat ihre Legitimation allein aus dem Vertrauen der nationalen Regierungen beziehen - ein intransparentes Geflecht, das sich durch ein weiteres Besinnen im Geiste der AfD auf ständig wechselnde Zustimmungen und Ablehnungen zu Initiativen, die nur europaweit Sinn machen, verschlimmern würde. So scheinbar eindeutig dieses "bunte" Durcheinander gegen die "grauen" Regulierungen dann auch wirkt, in Wirklichkeit ist es eine Scheinalternative. Ihr Vorschlag läuft auf einen effektiven Rückbau der EU auf die Zeit vor Maastricht, ja vielleicht sogar vor den Reformen Schmidts und Giscard D'Estaigns zurück, die von Disfunktionalität und Reformstau geprägt und als "Eurosklerose" bezeichnet wurden. Ein Europa, in dem jeder Integrationsschritt grundsätzlich von jedem der 28 Mitglieder freiwillig vollzogen oder nicht vollzogen werden kann, funktioniert nicht und hört auf, ein einiges Europa zu sein. Experten bezweifeln selbst die Möglichkeit eines "Europa der zwei Geschwindigkeiten", in dem integrationswillige Länder wie Deutschland und Frankreich den Ton angeben und eher integrationsunwillige Länder wie Großbritannien weiter Mitglied einer glorifizierten Freihandelszone bleiben. Wie soll da ein "Europa der vielen Geschwindigkeiten" realistisch funktionieren? Für mich ist das eine verklausulierte Forderung zum Abbau der Union als solchen über den Umweg einer nicht gangbaren Reform, die dann umso drastischere Schritte im Sinne des Erfinders erzwingt.
Alexander Dilger: Bei einer Diskussion über den Euro darf man natürlich seine Dysfunktionalität nicht beiseite lassen. Ansonsten gilt tautologisch, dass beim Absehen von allen Nachteilen nur noch Vorteile verbleiben. In dem Fall wäre selbst ich für den Euro (und Sie übrigens entsprechend für dessen Auflösung). Es ist eines der großen Defizite der Diskussion um den Euro, dass seine Befürworter wie Sie rein politisch und nicht ökonomisch diskutieren wollen. Natürlich hat der Euro politische Aspekte, die nicht vernachlässigt werden dürfen, doch in erster Linie ist er eine Währung mit wirtschaftlichen Eigenschaften. Die Politisierung des Geldes führt zu schlechtem Geld und schlechter Politik.
Selbstverständlich ist die Junge Alternative nicht repräsentativ für die Jugend insgesamt, doch das gilt für alle politischen Jugendorganisationen, die meistens etwas radikaler als die jeweilige Mutterpartei sind. Für die gesamte junge Generation muss das nicht zutreffen, insbesonderes nicht im Vergleich zu früheren Generationen, als diese selbst jung waren. Die Europabegeisterung war vermutlich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg am größten, was meine vorherige These von der Bedeutung von Kriegen unterstreicht.
Dass die nationalen Regierungen nicht einfach Opfer der EU sind, sondern wesentliche Akteure in ihr, ist unbestritten, doch zugleich ein Teil des Problems. Es macht die nationalen Regierungen im Verhältnis zu den nationalen Parlamenten stärker und schwächt die zumindest in Deutschland ohnehin nicht sehr ausgeprägte Gewaltenteilung weiter. Dadurch ist die demokratische Legitimation der Vorgaben aus Brüssel sehr schwach und indirekt, zumal höchstens einzelne nationale Regierungen abgewählt werden können, nie die gesamteuropäischen Gesetzgeber, wie falsch und unbeliebt deren Entscheidungen auch sein mögen. Eine Stärkung des Europaparlaments macht die Sache jedoch nicht besser, sondern noch komplizierter und undemokratischer.
Welche Initiativen machen denn nur EU-weit Sinn? Bei fast allen Fragen wäre es kein Nachteil, sondern ein Vorteil, wenn jeweils national über die Beteiligung entschieden würde. Natürlich darf das kein Vetorecht für alle übrigen Länder beinhalten, da dann bei 28 EU-Mitgliedern tatsächlich fast nichts mehr entschieden würde, sondern ein Optionsrecht, ob sich das jeweilige Land beteiligt oder nicht. Schließlich haben wir durch den Euro schon jetzt eine massive Spaltung der EU, wobei der Teil mit dem zusätzlichen Integrationsschritt der Gemeinschaftswährung weit schlechter funktioniert als der Rest. Wer dann nicht zu einer Umkehr bereit ist, sondern den für jeden erkennbaren Fehler beibehalten und allen aufzwingen will, der schadet sowohl der europäischen Integration als auch den Europäern. Leider trifft das auf die meisten Politiker zu, die ihre Kritiker als Populisten schmähen, was impliziert, dass deren berechtigte Kritik auch populär ist.
Deliberation Daily: Oh, ich will durchaus den Euro ökonomisch diskutieren. Ich kann es nur nicht, weil mir die Fachkenntnisse fehlen. Ich kann mich nur auf die Meinungen von Experten stützen, aber bedauernswerterweise ist sich die Ökonomenzunft nicht gar so einig, wie die AfD das gerne hätte. Auch Ihre Einschätzung bezüglich der Tautologie ist daher absolut korrekt. Ich bin mir der Grenzen meiner Argumentation durchaus bewusst; gleichzeitig halte ich es aber auch für einen Fehler, eine Rolle der Politik in der Geldschöpfung und Geldpolitik grundsätzlich abzulehnen. Mit Sicherheit wurden bei der Implemention des Euro schwerwiegende Fehler gemacht, aber das gilt für viele Währungen. Man denke nur an das irrige Festhalten am Goldstandard in Großbritannien und Frankreich während der 1930er Jahre oder natürlich die Weimarer Hyperinflation. Gleichzeitig konnten politisch verordnete Geldwertveränderungen auch Erfolg haben, wie man etwa in der Aufwertungsdebatte 1969 sehen kann.
Was die Jugend anbelangt, so sind die Jugendorganisationen der Parteien selbstverständlich alle radikaler als ihre Mutterorganisationen und dies auch schon immer gewesen. Das will ich ihnen auch nicht vorhalten. Zu meiner Studentenzeit war ich auch noch stramm links.
Ihre Kritik an den Wechselwirkungsmechanismen zwischen Europaparlament, europäischen Institutionen und europäischen Regierungen ist ebenfalls vollkommen zutreffend. Nur ziehe ich aus dieser Analyse völlig andere Schlüsse, was auch meine Unterstützung für die SPD und Martin Schulz in dieser Europawahl begründet. Ich gehe davon aus, dass es eine wesentlich klarere Kompetenzverschiebung in Richtung wählbarer EU-Institutionen braucht, die von den nationalen Regierungen eben nicht kontrolliert und wahlweise als Sündenböcke oder nützliche Erfüllungsgehilfen missbraucht werden. Ich hoffe auf ein Europäisches Parlament, das klar bestimmte Verantwortlichkeiten hat und aus dessen Reihen sich eine europäische Exekutive legitimiert - ein echtes föderales Europa, in dem die nationalen Legislativen die ihnen verbliebenen Kompetenzen umso energischer gegenüber ihren jeweiligen Landesregierungen behaupten können, ähnlich dem bundesstaatlichen Modell in den USA, wo die Gouverneure der Bundesstaaten auch nicht die Politik des Kongresses bestimmen. Mir ist klar, dass dies im aktuellen politischen Klima eine bestenfalls mittelfristige Perspektive ist und dass vieles auf dem Weg schiefgehen kann und wird. Trotzdem sehe ich gleichfalls als mittelfristig einzige Alternative für Europa.
Daraus ergibt sich auch die Frage nach dem Nutzen von Initiativen. Natürlich ist in dem aktuell dysfunktionalen Europa die Möglichkeit vernünftiger europaweiter Alternativen begrenzt (sieht man von der gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik in der Eurokrise ab, die Sie ja aber wegen der Koppelung an den Euro ohnehin konsequent ablehnen müssen). Aber mein Anliegen ist ja gerade, dass es nicht so bleibt.
Mit scheint es sich grundsätzlich um einen Konflikt der jeweiligen Philosophie zu handeln, denn unsere beiden Visionen für Europa scheinen mir beide von ihrer jeweiligen Prämisse ausgehend kohärent und konsequent. Ich bin wesentlich optimistischer gegenüber der Möglichkeit für und den Aussichten eines vereinten Europas als Sie. Vielleicht bin ich hier zu optimistisch, vielleicht sind Sie zu pessimistisch. Am Sonntag werden wir an den Wahlurnen die Möglichkeit haben, der Zukunftsvision unseres Vertrauen eine Legitimation zu verleihen.
Alexander Dilger: In keiner Wissenschaft gibt es einen völligen Konsens, doch über grundlegende Zusammenhänge gibt es auch in den Wirtschaftswissenschaften große Übereinstimmungen. So bezweifelt kaum noch ein akademischer Ökonom, der nicht von Regierungsseite für eine andere Meinung bezahlt wird, dass die Einführung des Euro ein Fehler war. Es gibt allerdings Diskussionen darüber, wie der Euro am besten aufzulösen ist oder ob doch die, ggf. politischen, Gefahren einer Auflösung überwiegen, so dass man jetzt das Beste aus dem Euro zu machen versucht, wo er schon einmal da ist. Die Diskussion finde ich sinnvoll, während die These der Kanzlerin, dass der Euro und ihre Eurorettungspolitik alternativlos seien, unhaltbar ist. Die Alternative für Deutschland existiert als Alternative, nicht zur Verkündigung der allein seligmachenden Wahrheit. Wie die Wisssenschaft braucht auch die Politik ernsthafte Diskussionen über plausible Alternativen. Von daher hat mich diese kleine Diskussion mit Ihnen gefreut. Morgen findet allerdings keine Volksabstimmung über die Zukunft Europas statt, sondern eine relativ unbedeutende Wahl zum auch nicht übermäßig bedeutenden Europaparlament. Die übergroße Koalition der Eurobefürworter wird wieder gewinnen, aber zugleich wird sie viele Stimmen verlieren, was zumindest in einigen Ländern hoffentlich zum Umdenken führt.
Deliberation Daily: Angesichts der Wahl zum Europa-Parlament stellen sich in Deutschland derzeit zwei große Alternativen zur Wahl: mehr Integration (Juncker) und noch mehr Integration (Schulz). Trotz Abweichungen in der Fokussetzung und Unterschieden in der Intention teilen alle derzeit im Bundestag vertretenen Parteien sowie die FDP und die Piraten das gemeinsame Ziel, die EU demokratischer zu machen, indem dem Europäischen Parlament mehr Kompetenzen zugesprochen und die Exekutiv-Funktionen wie die Kommissionspräsidentschaft durch Wahl im Parlament selbst legitimiert werden. Die AfD stellt sich diesem Trend aber entgegen und fordert für mehr Bürgerbeteiligung eine Stärkung der Nationalstaatlichkeit durch Volksentscheide. Was spricht denn gegen eine Stärkung des Europäischen Parlaments und eine Kompetenzübertragung von der nationalen Ebene hin zu den supranationalen Institutionen der EU?
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Alexander Dilger: Ohne die Alternative für Deutschland gäbe es doch gar keine Alternative in Deutschland zur Europaeinheitspolitik der etablierten Parteien. Demokratie beruht jedoch darauf, dass es echte Wahlmöglichkeiten gibt. Jeder Demokrat sollte deshalb die Alternative für Deutschland begrüßen, selbst wenn er nicht mit ihren Positionen übereinstimmt, sondern demokratische Legitimation für das Gegenteil wünscht. Doch echte Demokraten müssen außerdem erkennen, dass die Europäische Union viel weniger demokratisch ist als jeder Staat in ihr. Bei einem Staatenbund ist das kein Problem, doch als Bundesstaat wäre die EU kaum demokratisch. Sie erfüllt selbst nicht die Standards, die sie an ihre Mitgliedsstaaten stellt. Jede Kompetenzübertragung an die EU ist deshalb faktisch ein Abbau an Demokratie.
Eine Stärkung des Europäischen Parlaments ist ebenfalls problematisch, weil es viel weniger demokratisch ist als jedes nationale Parlament. So wird der Grundsatz der gleichen Wahl eklatant verletzt, weil die Stimmgewichte für die Angehörigen verschiedener Länder unterschiedlich sind. Das Europäische Parlament müsste also zuerst demokratisiert werden, bevor es weitere Kompetenzen erhält. Doch selbst dann gibt es das grundlegende Problem, dass es nicht ein übergreifendes europäisches Volk und auch keine gemeinsame europäische Öffentlichkeit gibt. Eine Demokratie ohne Volk ist jedoch keine wirkliche Demokratie, selbst wenn es formal demokratische Wahlverfahren mit gleichen Stimmgewichten gäbe. Von daher ist ein Staatenbund von echten Demokratien, der die vier Grundfreiheiten garantiert, besser als ein wenig demokratischer Bundesstaat. In einigen Generationen mag das anders sein, doch zumindest jetzt sind die Grundvoraussetzungen für demokratische Vereinigte Staaten von Europa nicht erfüllt. Wer zu viel will, gefährdet alles, sowohl die Demokratie als auch den europäischen Integrationsprozess und die Völkerverständigung.
Deliberation Daily: Ich denke, in der Zustandbeschreibung wird sich kaum jemand finden, der Ihnen widerspricht. Sowohl Schulz als auch Juncker weisen selbst unermüdlich auf die Demokratiedefizite hin, die derzeit (noch) existieren. Auch dass die AfD die öffentliche Debatte durchaus mit konträren Positionen beleben kann, sei überhaupt nicht in Abrede gestellt. Ich würde allerdings deutlich widersprechen, wo Sie ein "europäisches Volk" zur notwendigen Bedingung für eine Demokratisierung von Parlament, Kommission und Konsorten herleiten. Diese Bedingung ist wohlfeil, denn sie macht das Erreichen der von Ihnen geforderten Standards praktisch unmöglich.Ohne eine europäische Identität kann ich schlecht ein europäisches Volk konstruieren, aber diese Identität entsteht nicht von alleine. Sie muss aktiv geschaffen werden und passiert nicht von alleine, wenn man so lange die EU geißelt und wartet, bis - aus welchem Grund überhaupt? - sie irgendwann existiert. Das karge bisschen gemeinsamer Identität das wir bislang haben ist letztlich durch die EU entstanden: Schengen, Maastricht, vielleicht auch Lissabon, vor allem aber Schengen. Damals hätten die Mitgliedsstaaten auch sagen können, dass die Grenzöffnung warten müsse, bis sich die Völker entsprechend danach fühlen. Das wurde nicht getan.
Auch bei anderen historischen Beispielen kommt erst das gemeinsame Staatswesen, aus dem sich dann die gemeinsame Identität entwickelt: ob Deutschland 1848 und dann wieder 1871, ob Frankreich im 17. und 18. Jahrhundert, ob Großbritannien in seinen verschiedenen Einigungsschritten oder, am deutlichsten sichtbar, die amerikanischen Kolonien, die sich von durchaus stark voneinander abgegrenzten Einzelidentitäten zu einem größeren und anfangs künstlichen Ganzen zusammenschlossen - wir haben immer das Staatswesen zuerst, dem nach und nach, teils durch Einsicht, teils durch Druck, neue Kompetenzen und Legitimität zuwachsen. Wo das nicht geschieht, zerfällt häufig der Staat.
Alexander Dilger: Wie stellen Sie sich eine Demokratie ohne Volk vor? Formal können die Menschen vielleicht abstimmen, fürs Europaparlament übrigens getrennt in den jeweiligen Nationalstaaten mit auch noch unterschiedlichen Stimmgewichten, doch eine echte Demokratie ist viel mehr als die Wahl eines ohnehin nicht sehr einflussreichen Gremiums alle fünf Jahre. Ich stimme zu, dass eine europäische Identität nötig wäre und dass diese nicht von allein entsteht. Doch wenn wir uns anschauen, wie solche Identitäten tatsächlich zu entstehen pflegen, dann kann man nur beten, dass wir davon möglichst lange verschont bleiben mögen. Der Vater von Staaten, insbesondere größeren, ist nämlich der Krieg. Die USA sind durch einen blutigen Unabhängigkeitskrieg entstanden und durch einen noch blutigeren Bürgerkrieg zusammengehalten worden. Bismarck hat die kleindeutsche Lösung durch Kriege herbeigeführt, Italien wurde durch Krieg und Bürgerkrieg vereinigt, selbst China ist seinerzeit durch Kriege geschaffen worden, das Römische Reich sowieso. Was wir jetzt an gemeinsamer europäischer Identität haben, wird durch den Euro akut gefährdet und ist nicht durch die EU entstanden, sondern durch zwei extrem grausame Weltkriege.
Die Freizügigkeit in der EU, die übrigens nicht mit dem Verzicht auf Ausweiskontrollen an den Innengrenzen des Schengenraums zu verwechseln ist, ist eine Folge davon und nicht Ursache des durchaus vorhandenen europäischen Zusammengehörigkeitsgefühls. Wir sollten das pflegen und behutsam weiterentwickeln, statt es zu überdehnen und damit zu gefährden. Europa ist keineswegs identisch mit dem Euro, sondern der Euro schadet den Europäern und treibt sie auseinander statt zusammen. Durch eine selbstverschuldete Krise können die Politiker Europa nicht vereinen, sondern das ginge nur mit Gewalt oder durch eine gemeinsam erlebte Gefahr von außen. Vielleicht führen die jüngsten Ereignisse in der Ukraine dazu, doch auch diese sind brandgefährlich.
Deliberation Daily: Zwar haben Sie Recht, wenn Sie auf die blutigen Umstände vieler Einigungsprozesse verweisen. Andererseits darf aber auch gerne darauf verwiesen werden, dass dies teils durch äußere Umstände notwendig wurde. Eine deutsche Einigung 1848/49 wäre ohne Krieg abgelaufen, wenn sie nicht von der Reaktion verhindert worden wäre. Auch ist der amerikanische Bürgerkrieg kein zwangsläufiges Ereignis, und eine stärkere europäische Zusammenarbeit wäre in den 1920er und 1930 Jahren als Alternative zum Rückfall in den Nationalstaatswahn zumindest denkbar gewesen. Ich möchte daher keinen Automatismus zwischen stärkerer politischer Integration und Krieg konstruiert wissen, noch zudem, als diese Projekte alle in eine Zeit fielen, in der der Krieg als normales Mittel der Politik anerkannt war, was heute Gott sei Dank einen Anachronismus darstellt.
Ich bezweifle im Übrigen keineswegs, dass Schengen nicht aus einem europäischen Gemeinschaftsgefühl resultierte. Dies ist ja gerade mein Punkt: Integrationsschritte wie Schengen fördern die Entstehung einer gemeinsamen Identität, etwas, das übrigens auch der Euro vor der Krise geleistet hatte. Inzwischen hat er sich zu einem Spaltungsmittel entwickelt, das ist wahr, aber zumindest in seiner ersten Halbdekade war er dies nicht. Dass die europäische Krise überwunden werden muss, weil sie gefährlich ist, glaube ich auch. Allerdings sehe ich die Lösung hierfür gerade in mehr, nicht weniger Europa, weil mein Glaube in die Zusammenarbeit von nationalen Interessen verfolgenden Mitgliedsstaaten geringer ist als der in eine zunehmend europäisch denkende Politiker- und Beamtenschicht in Brüssel.
Die Identitätsfrage würde ich indessen nicht überbewerten. Hat eine umfassendere, tiefer integrierte EU Erfolg, wird sich ein stärkeres europäisches Bewusstsein mindestens bei der jungen Generation schon entwickeln. Gerade dafür braucht es aber klare Signale für eine Union, die sich auch in praktischen Fragen niederschlägt: der Bildungsstand über die europäischen Institutionen etwa ist beklagenswert gering, und noch immer scheinen weite Teile der Deutschen der Meinung zu sein, dass die lingua franca Englisch keinen besonderen Stellenwert genießen sollte.
Alexander Dilger: Es gibt keinen geschichtlichen Determinismus, aber doch bestimmte beobachtbare Zusammenhänge. In der jeweiligen konkreten historischen Situation wären die USA ohne Unabhängigkeitskrieg nicht entstanden und ohne Bürgerkrieg wieder zerbrochen, während Hitler gerade keine nationalstaatliche Politik verfolgt hat, sondern extensive Eroberungs- und brutale Vernichtungsphantasien. Hätte er Erfolg gehabt, wäre Europa jetzt übrigens vereinigt. Eine solche Vereinigung um jeden Preis kann also kaum das Ziel sein. Recht und Freiheit sind wichtiger als die Einigkeit. Dagegen hat der Euro schon vor der akuten Krise nicht gut funktioniert, sondern zu Fehlern bei der Kreditvergabe und Kapitalallokation geführt, die dann die Krise verschärften.
Dass inzwischen eine europäische Elite existiert, die eigene Interessen abseits von den normalen Menschen verfolgt, ist ebenfalls Teil des Problems, nicht der Lösung. Die EU verspielt gerade ihre früheren Erfolge und verliert an Zuspruch, statt die Jugend zu begeistern. Die Junge Alternative würde sie am liebsten ganz abschaffen. Der Trend lässt sich umkehren, aber nicht durch ein plattes "Weiter so!" Fehlentwicklungen wie der Euro und die übertriebene Bürokratie und Regulierungswut sind als solche zu benennen und zu korrigieren, um dort stärker zu kooperieren, wo es tatsächlich sinnvoll ist. Dabei sollte jedes Land selbst und demokratisch über sein Parlament und Volksabstimmungen entscheiden dürfen, wo es sich wie beteiligen will. Das führt zu einem pluralen und demokratischen Europa vieler Geschwindigkeiten und bunter Völker statt grauer Einheitsvorgaben von schlecht legitimierten Brüsseler Bürokraten.
Deliberation Daily: Ich würde die geschichtlichen Analogien so nicht bestätigen, aber ich fürchte, wenn wir diese Linie weiterverfolgen landen wir eher im Geschichts-Pro-Seminar. Das wäre wohl eher ein Thema für einen anderen Zeitpunkt.
Die Disfunktionalität des Euro einmal beiseite gelassen - ich bin schlicht zu wenig Ökonom um hier eine qualifizierte Einschätzung abgeben zu können und muss mich auf die politischen Effekte begrenzen - denke ich, dass die Junge Alternative, so engagiert sie sich auch ist, kaum repräsentativ für "die Jugend" ist. Zumindest die Jugendorganisationen von SPD, Grünen und zu Teilen der FDP dürften hier klar, die restlichen JuLis und die Junge Union zumindest eingeschränkt widersprechen.
Die übertriebene Bürokratie und Regulierungswut übrigens sind in ihrem Quell gerade in den Nationalstaaten zu suchen, die die EU-Institutionen als Werkzeug ihrer Interessen betrachten. Die Institutionen sind absichtsvoll so angelegt, dass sie sich dagegen nicht wehren können. So etwa fehlt dem Europäischen Parlament jegliches Initiativrecht, während Kommission und Rat ihre Legitimation allein aus dem Vertrauen der nationalen Regierungen beziehen - ein intransparentes Geflecht, das sich durch ein weiteres Besinnen im Geiste der AfD auf ständig wechselnde Zustimmungen und Ablehnungen zu Initiativen, die nur europaweit Sinn machen, verschlimmern würde. So scheinbar eindeutig dieses "bunte" Durcheinander gegen die "grauen" Regulierungen dann auch wirkt, in Wirklichkeit ist es eine Scheinalternative. Ihr Vorschlag läuft auf einen effektiven Rückbau der EU auf die Zeit vor Maastricht, ja vielleicht sogar vor den Reformen Schmidts und Giscard D'Estaigns zurück, die von Disfunktionalität und Reformstau geprägt und als "Eurosklerose" bezeichnet wurden. Ein Europa, in dem jeder Integrationsschritt grundsätzlich von jedem der 28 Mitglieder freiwillig vollzogen oder nicht vollzogen werden kann, funktioniert nicht und hört auf, ein einiges Europa zu sein. Experten bezweifeln selbst die Möglichkeit eines "Europa der zwei Geschwindigkeiten", in dem integrationswillige Länder wie Deutschland und Frankreich den Ton angeben und eher integrationsunwillige Länder wie Großbritannien weiter Mitglied einer glorifizierten Freihandelszone bleiben. Wie soll da ein "Europa der vielen Geschwindigkeiten" realistisch funktionieren? Für mich ist das eine verklausulierte Forderung zum Abbau der Union als solchen über den Umweg einer nicht gangbaren Reform, die dann umso drastischere Schritte im Sinne des Erfinders erzwingt.
Alexander Dilger: Bei einer Diskussion über den Euro darf man natürlich seine Dysfunktionalität nicht beiseite lassen. Ansonsten gilt tautologisch, dass beim Absehen von allen Nachteilen nur noch Vorteile verbleiben. In dem Fall wäre selbst ich für den Euro (und Sie übrigens entsprechend für dessen Auflösung). Es ist eines der großen Defizite der Diskussion um den Euro, dass seine Befürworter wie Sie rein politisch und nicht ökonomisch diskutieren wollen. Natürlich hat der Euro politische Aspekte, die nicht vernachlässigt werden dürfen, doch in erster Linie ist er eine Währung mit wirtschaftlichen Eigenschaften. Die Politisierung des Geldes führt zu schlechtem Geld und schlechter Politik.
Selbstverständlich ist die Junge Alternative nicht repräsentativ für die Jugend insgesamt, doch das gilt für alle politischen Jugendorganisationen, die meistens etwas radikaler als die jeweilige Mutterpartei sind. Für die gesamte junge Generation muss das nicht zutreffen, insbesonderes nicht im Vergleich zu früheren Generationen, als diese selbst jung waren. Die Europabegeisterung war vermutlich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg am größten, was meine vorherige These von der Bedeutung von Kriegen unterstreicht.
Dass die nationalen Regierungen nicht einfach Opfer der EU sind, sondern wesentliche Akteure in ihr, ist unbestritten, doch zugleich ein Teil des Problems. Es macht die nationalen Regierungen im Verhältnis zu den nationalen Parlamenten stärker und schwächt die zumindest in Deutschland ohnehin nicht sehr ausgeprägte Gewaltenteilung weiter. Dadurch ist die demokratische Legitimation der Vorgaben aus Brüssel sehr schwach und indirekt, zumal höchstens einzelne nationale Regierungen abgewählt werden können, nie die gesamteuropäischen Gesetzgeber, wie falsch und unbeliebt deren Entscheidungen auch sein mögen. Eine Stärkung des Europaparlaments macht die Sache jedoch nicht besser, sondern noch komplizierter und undemokratischer.
Welche Initiativen machen denn nur EU-weit Sinn? Bei fast allen Fragen wäre es kein Nachteil, sondern ein Vorteil, wenn jeweils national über die Beteiligung entschieden würde. Natürlich darf das kein Vetorecht für alle übrigen Länder beinhalten, da dann bei 28 EU-Mitgliedern tatsächlich fast nichts mehr entschieden würde, sondern ein Optionsrecht, ob sich das jeweilige Land beteiligt oder nicht. Schließlich haben wir durch den Euro schon jetzt eine massive Spaltung der EU, wobei der Teil mit dem zusätzlichen Integrationsschritt der Gemeinschaftswährung weit schlechter funktioniert als der Rest. Wer dann nicht zu einer Umkehr bereit ist, sondern den für jeden erkennbaren Fehler beibehalten und allen aufzwingen will, der schadet sowohl der europäischen Integration als auch den Europäern. Leider trifft das auf die meisten Politiker zu, die ihre Kritiker als Populisten schmähen, was impliziert, dass deren berechtigte Kritik auch populär ist.
Deliberation Daily: Oh, ich will durchaus den Euro ökonomisch diskutieren. Ich kann es nur nicht, weil mir die Fachkenntnisse fehlen. Ich kann mich nur auf die Meinungen von Experten stützen, aber bedauernswerterweise ist sich die Ökonomenzunft nicht gar so einig, wie die AfD das gerne hätte. Auch Ihre Einschätzung bezüglich der Tautologie ist daher absolut korrekt. Ich bin mir der Grenzen meiner Argumentation durchaus bewusst; gleichzeitig halte ich es aber auch für einen Fehler, eine Rolle der Politik in der Geldschöpfung und Geldpolitik grundsätzlich abzulehnen. Mit Sicherheit wurden bei der Implemention des Euro schwerwiegende Fehler gemacht, aber das gilt für viele Währungen. Man denke nur an das irrige Festhalten am Goldstandard in Großbritannien und Frankreich während der 1930er Jahre oder natürlich die Weimarer Hyperinflation. Gleichzeitig konnten politisch verordnete Geldwertveränderungen auch Erfolg haben, wie man etwa in der Aufwertungsdebatte 1969 sehen kann.
Was die Jugend anbelangt, so sind die Jugendorganisationen der Parteien selbstverständlich alle radikaler als ihre Mutterorganisationen und dies auch schon immer gewesen. Das will ich ihnen auch nicht vorhalten. Zu meiner Studentenzeit war ich auch noch stramm links.
Ihre Kritik an den Wechselwirkungsmechanismen zwischen Europaparlament, europäischen Institutionen und europäischen Regierungen ist ebenfalls vollkommen zutreffend. Nur ziehe ich aus dieser Analyse völlig andere Schlüsse, was auch meine Unterstützung für die SPD und Martin Schulz in dieser Europawahl begründet. Ich gehe davon aus, dass es eine wesentlich klarere Kompetenzverschiebung in Richtung wählbarer EU-Institutionen braucht, die von den nationalen Regierungen eben nicht kontrolliert und wahlweise als Sündenböcke oder nützliche Erfüllungsgehilfen missbraucht werden. Ich hoffe auf ein Europäisches Parlament, das klar bestimmte Verantwortlichkeiten hat und aus dessen Reihen sich eine europäische Exekutive legitimiert - ein echtes föderales Europa, in dem die nationalen Legislativen die ihnen verbliebenen Kompetenzen umso energischer gegenüber ihren jeweiligen Landesregierungen behaupten können, ähnlich dem bundesstaatlichen Modell in den USA, wo die Gouverneure der Bundesstaaten auch nicht die Politik des Kongresses bestimmen. Mir ist klar, dass dies im aktuellen politischen Klima eine bestenfalls mittelfristige Perspektive ist und dass vieles auf dem Weg schiefgehen kann und wird. Trotzdem sehe ich gleichfalls als mittelfristig einzige Alternative für Europa.
Daraus ergibt sich auch die Frage nach dem Nutzen von Initiativen. Natürlich ist in dem aktuell dysfunktionalen Europa die Möglichkeit vernünftiger europaweiter Alternativen begrenzt (sieht man von der gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik in der Eurokrise ab, die Sie ja aber wegen der Koppelung an den Euro ohnehin konsequent ablehnen müssen). Aber mein Anliegen ist ja gerade, dass es nicht so bleibt.
Mit scheint es sich grundsätzlich um einen Konflikt der jeweiligen Philosophie zu handeln, denn unsere beiden Visionen für Europa scheinen mir beide von ihrer jeweiligen Prämisse ausgehend kohärent und konsequent. Ich bin wesentlich optimistischer gegenüber der Möglichkeit für und den Aussichten eines vereinten Europas als Sie. Vielleicht bin ich hier zu optimistisch, vielleicht sind Sie zu pessimistisch. Am Sonntag werden wir an den Wahlurnen die Möglichkeit haben, der Zukunftsvision unseres Vertrauen eine Legitimation zu verleihen.
Alexander Dilger: In keiner Wissenschaft gibt es einen völligen Konsens, doch über grundlegende Zusammenhänge gibt es auch in den Wirtschaftswissenschaften große Übereinstimmungen. So bezweifelt kaum noch ein akademischer Ökonom, der nicht von Regierungsseite für eine andere Meinung bezahlt wird, dass die Einführung des Euro ein Fehler war. Es gibt allerdings Diskussionen darüber, wie der Euro am besten aufzulösen ist oder ob doch die, ggf. politischen, Gefahren einer Auflösung überwiegen, so dass man jetzt das Beste aus dem Euro zu machen versucht, wo er schon einmal da ist. Die Diskussion finde ich sinnvoll, während die These der Kanzlerin, dass der Euro und ihre Eurorettungspolitik alternativlos seien, unhaltbar ist. Die Alternative für Deutschland existiert als Alternative, nicht zur Verkündigung der allein seligmachenden Wahrheit. Wie die Wisssenschaft braucht auch die Politik ernsthafte Diskussionen über plausible Alternativen. Von daher hat mich diese kleine Diskussion mit Ihnen gefreut. Morgen findet allerdings keine Volksabstimmung über die Zukunft Europas statt, sondern eine relativ unbedeutende Wahl zum auch nicht übermäßig bedeutenden Europaparlament. Die übergroße Koalition der Eurobefürworter wird wieder gewinnen, aber zugleich wird sie viele Stimmen verlieren, was zumindest in einigen Ländern hoffentlich zum Umdenken führt.
