Nora Schwarz ist mit dem Buch „Lessons in Lack“ bekannt geworden, in dem sie leicht fiktionalisiert ihre Erlebnisse in einem SM-Studio beschreibt, für das sie neben ihrem Studium der Kunstgeschichte vier Jahre als Domina tätig war. Dominas, das sind Frauen, die stets hochgeschlossen in Lack und Leder auftreten und Männer zum Vergnügen quälen und foltern. Soweit das Klischee. Wie bei den meisten Klischees, die uns so schön durchs Leben helfen, steckt in Wahrheit viel mehr dahinter. Ich habe Nora hier nicht nur allgemein zu ihren Neigung und Leidenschaften befragt, sondern auch in Bezug auf bestimmte Aspekte des S&M, die tatsächliche oder vermeintliche Überschneidungen zu meinem neuen Thriller „Der Preis“ aufweisen. In dem es unter anderem auch darum geht, auf welche Art und Weise man den Willen eines Menschen brechen kann.
Hallo Nora, vielen Dank, dass Du Zeit für meine Fragen gefunden hast. Ich nehme an, dass eine Menge Kollegen dieses Interview damit beginnen würden, Dich zu fragen, wie viele Männer Du in letzter Zeit verprügelt hast. Ich will das vermeiden und frage stattdessen: wie viele Lederjacken und High–Heels hast Du im Schrank? Sind das deutlich mehr als in den Schränken anderer Frauen?
Tja, die Frage nach den Männern hätte ich dir auch gar nicht beantworten können. Beziehungswiese nur mit „einem“ beziffern können. Ich arbeite seit vier Jahren schon nicht mehr als Domina, lebe meine Neigungen aber privat sehr ausgiebig. Aber eben rein monogam. Ich bin leidenschaftliche Latex-Fetischistin und erfülle auch voll und ganz das Frauen-und-Schuhe-Klischee. Deswegen, ja - ich habe ziemlich viele Fetischklamotten und Mörder-Heels im Schrank.
Nora Schwarz, Autorin, ohne Neigung zu Grauzonen
In letzter Zeit ist S&M ja schick geworden. Die Werbe- und Filmindustrie arbeitet mit Bildern und Settings, die man zuvor eher ausschließlich der Subkultur des S&M zugeordnet hätte. Was glaubst Du, woran liegt es das die Unterhaltungs- und Werbeindustrie seit einiger Zeit Fetischismus und S&M für sich entdeckt hat? Liegt’s nur am Reiz des vermeintlichen Tabubruchs? Ich meine Entertainment und Werbung sind ja knallhartes Geschäft, da geht man selten wirklich große Risiken ein.Ich denke, dass es an der Maschinerie des Kapitalismus liegt, ganz einfach. Dieses System ist ständig auf der Suche nach vermarktbaren neuen Trends. Sieh Dir die einstigen Subkulturen doch mal an: Gothic, Punk, Hippies - Markenzeichen, Farben, Schnitte und überhaupt der ganze Stil fließen in den Mainstream ein. Mit Musik und Ästhetik ist es das Gleiche. Bei SM- und Fetisch kommt natürlich der Reiz des einstigen Tabus dazu. Und, sorry, dass ich es so platt ausdrücken muss: Sex sells. Ich bemerke schon auch eine immer größer werdende Toleranz gegenüber diesem Thema, und dafür ist die Einspeisung in den Mainstream vielleicht gerade gut. Wenn so etwas allgegenwärtig ist, in Modemagazinen, Reportagen, Werbung, können Menschen ihre Scheu davor abarbeiten und einen Schritt auf das „Tabu“ zumachen. Ich denke, es ist im Großen und Ganzen ein Vorteil.
Erst kürzlich hat „Fifty Shades of Grey“ für Furore gesorgt. Ein Roman, in dem eine junge Frau sich wollüstig den harten Fessel- und Dominanzspielchen ihres Traumprinzen unterwirft. Vor allem in Großbritannien und den USA hat das Buch heiße Diskussionen ausgelöst. Sogar Newsweek brachte eine Coverstory darüber, dass angeblich gerade moderne Karrierebewusst Frauen besonders dazu neigten sich devoten masochistischen Sexspielen hinzugeben. Die Frau also doch als das schwächere Geschlecht? Immerhin haben Frauen zumindest in der westlichen Welt heute ja mehr politische und ökonomische Macht erlangt, als je zuvor. Weshalb dann trotzdem offenbar dieser Hang zur Unterwerfung? Fällt da die sexuelle Phantasie den Errungenschaften des Feminismus sozusagen heimlich in den Rücken?
Bei dieser Frage möchte ich auf meinen aktuellen Blogeintrag verweisen, darin bin ich dem Thema etwas tiefer auf den Grund gegangen, weil es mich selbst regelmäßig verwundert, dass ich auf SM-Playpartys meistens die einzige, oder eine von sehr wenigen aktiven dominanten Frauen bin. Das mit den karrierebewussten Menschen – ja, ich meine auch Männer – die dazu neigen, sich devoten Spielen hinzugeben, sehe ich etwas kritisch. Denn das würde bedeuten, dass diese Neigungen abhängig sind von Faktoren wie Karriere, Einkommen und sozialem Stand. Eine Hauptfigur in „50 Shades ofGrey“ ist ja dieser Milliardär, der sadistisch und dominant ist. Man kann aus dem beruflichen Erfolg nicht so viel ableiten. Aber was Frauen betrifft – es scheint für devote Frauen nie ein Problem zu sein, privat einen dominanten Partner zu finden, wohingegen devot veranlagte Männer meistens den kommerziellen Weg zu einer Profi-Domina nehmen (müssen?). Devote Frauen scheinen als etwas „normaler“ angesehen zu werden als devote Männer, und das hat ganz eindeutig einen gesellschaftlichen Zusammenhang. Die ehemals guten weiblichen Werte von Dienstbarkeit, Unterwürfigkeit und Zurückhaltung werden uns zwar heute nicht mehr aktiv eingeprügelt, aber das patriarchale System findet über Mode, Werte und Schönheitsideale immer noch erfolgreiche Mittel, um Frauen an der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit zu hindern. Wer sich als Frau mit diesen Werten herumschlagen muss, kann nicht wachsen, kann keine Stärke entwickeln. Schwäche und Unterwürfigkeit sind immer noch geschlechtsimmanent bei Frauen. Ich denke, dass gerade Dominas auch deswegen vielen so unheimlich sind, weil sie etwas tun, was scheinbar nicht passt zum Frau-Sein. Dominas sprengen diese Grenzen, und das ist ein harter Weg. Natürlich haben wir als Frauen heute scheinbar die Möglichkeit, ein Land zu regieren, eine riesige Firma zu leiten (offenbar deswegen, weil das nur funktioniert, wenn sich diese „mächtigen“ Frauen zu Bauchrednerpuppen der freien Marktwirtschaft machen lassen), oder Familie, Karriere, Sex und Schönheit unter einen Hut zu bringen. Aber für Frauen bedeuten diese Wege ungleich mehr Kraft und Durchsetzungsvermögen als für Männer. Die Gesellschaft flüstert uns ständig ein, dass der einfachere Weg der bessere wäre. Und diese Werte verinnerlichen wir und manche sublimieren sie sexuell. Das Gute daran ist jedoch: Der devote Part in einem SM-Spiel hat immer alle Macht, denn er entscheidet, wann das Spiel endet, wenn er keine Lust mehr hat. Devot zu sein, sich auszuliefern hat viel mit Stärke und Mut zu tun. In Liebe ausgelebt hat es enorme befreiende Kräfte. Und letztendlich haben Frauen dadurch die Macht, etwas, das Jahrtausende lang Normalität für ihr Geschlecht war, in Lust umzuwandeln. Und das ist wunderbar.
Was läuft eigentlich in den Köpfen von Menschen ab, welche die Dienstleistungen einer Domina buchen?
Ja, das frage ich mich auch manchmal. Ich denke, bei vielen ist Scham dabei, und vielleicht auch ein gewisses Bedauern. Ich meine, wer wünscht sich nicht, dass man in einer privaten Beziehung seine Neigungen ausleben kann. Ich habe Männer, die sich mir ausgeliefert haben, immer bewundert und respektiert, denn es gehört viel Mut und Vertrauen dazu, sich einer Fremden hinzugeben. Diese Neigungen sind etwas sehr Privates, haben ihren Auslöser vielleicht in einem seltsamen, verstörenden Kindheitserlebnis. Das macht doppelt verletzlich. Ich glaube, dass viele Männer insgeheim hoffen, ungewöhnlich mit ihren Veranlagungen zu sein, ihre Herrin damit zu überraschen. Aber in der Tat ähneln sich die Gelüste der meisten Domina-Gäste sehr stark. Ich denke, sie hoffen einfach nur in guten Händen zu sein.
Was braucht es – Deiner ganz persönlichen Meinung nach – um eine gute Domina, einen guten Meister abzugeben?
Ich persönlich habe Erfahrungen auf der passiven Seite gemacht, bevor ich die Domina in mir entdeckt habe. Das ist eine gute Schule. Es ist inspirierend, als dominanter Part zu wissen, wie es sich anfühlt, ausweglos gefesselt und geschlagen zu werden. Gedemütigt und wieder aufgefangen zu werden. Respekt gehört dazu und Liebe. Liebe zu den Menschen und zu diesem ganz speziellen Energieaustausch. Man braucht Geduld, Hingabe, viel Gelassenheit und - ja, auch ein dickes Fell. Aber niemals darf eine Domina oder ein Master seine/n Sub irgendwie verachten. Denn wie will man dann, wenn die Session wieder vorbei ist, demjenigen auf Augenhöhe begegnen?
Ich habe vor kurzem ja mein neuestes Buch „Der Preis“ veröffentlicht. Die Arbeit daran erforderte eine Menge Recherche in die Abgründe der menschlichen Seele. In einem der Bücher, die ich im Laufe der Recherchen las, „The Lucifer Effect“ von Philip Zimbardo, wird berichtet dass eine erfolgreiche junge Doktorandin eines der Bilder aus dem Gefängnis von Abu Ghuraib, als „verdammt sexy“ charakterisierte. Es handelte sich dabei um jenen Schnappschuss auf dem die Soldatin Lynndie England einen gefangenen Iraker an einer Hundeleine durch den Gefängnisflur dirigiert. Angesichts dessen: Wo liegt für Dich denn die wirklich „dunkle Seite des Sex“?
Wenn es nicht einvernehmlich ist. Wenn eine Vergewaltigung nicht bewusst erlebt werden will.Klar, man könnte sich fragen, was ist schon Gewalt, wenn sie erwünscht ist? Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass sich in der SM-Szene auch viele psychisch vorbelastete Menschen bewegen, und bei ihnen ist Auslieferung oder Dominanz immer eine starke Kompensation für irgendeine unbewältigte Seelengeschichte. Wenn man SM nicht gesund und lustvoll auslebt, verschwimmen schnell die Grenzen. Die Grauzone zwischen „kann ich noch ein bisschen weitermachen, oder ist hier absolut Schluss?“ , zwischen „ich liebe Dich, weil Du mir erlaubst, Dich zu quälen“ und „Ich lasse mich quälen, damit ich mein Selbstbild als Opfer aufrecht erhalten kann“ ist leider sehr schwierig auszuloten. Das ist ein vermintes Feld, und oft weiß der Partner gar nichts davon. Das kann längerfristig nur schief gehen.
Der berüchtigte Schnappschuss: Lynndie England & Gefangener an Hundeleine
Aber noch einmal zu dem Bild: Ich weiß nicht, was daran sexy sein soll. Man kann ein Bild doch niemals ohne Kontext sehen. Und der Kontext dieses Bildes ist – eine kranke Frau aus einer kranken Gesellschaft empfindet Genugtuung dabei einen wehrlos gemachten Mann noch weiter zu entmenschlichen, weil sie sich auf der Seite des Rechts wähnt. Hat diese Frau dominante Gelüste? Konnte sie die in einem lustvollen Rahmen vielleicht nicht ausleben und musste deswegen auf einen Iraker losgehen? Dabei ist kein Molekül an Lust. Jedem, der dieses Bild sieht, sollte eigentlich alles an Lust vergehen.Bei meinen Recherchen zu „Der Preis“ stieß ich auch auf einen Film „Down came a blackbird“. Er spielt in einer Spezialklinik für Folteropfer. Sein ganz besonderer Twist besteht allerdings darin, dass sich einer der Insassen zuletzt als Folterer zu erkennen gibt, aber dennoch behauptet: „Ich bin auch ein Opfer.“ Glaubst Du, dass Folter genauso traumatisch auf den Folterer wirken kann, wie auf das Opfer? Kannst Du diese Aussage daher nachvollziehen und weshalb? Das ist eine Frage, über die ich noch nie nachgedacht habe. Ich habe bisher immer nur über die Opfer nachgedacht, nie über die Täter. Natürlich stigmatisieren wir Menschen, die andere quälen, etwa KZ-Schergen oder auch Soldaten als etwas Böses, Unmenschliches. Wir glauben, dass diese Menschen aus reinem bösartigem Sadismus in die Position gekommen sind, andere zu quälen. Ich denke, dass ein KZ-Aufseher, der seine Position genossen und mit sadistischer Genugtuung ausgeführt hat, niemals sagen würde, dass er ebenfalls ein Opfer ist. Aber es gab bestimmt Biografien, in denen Menschen in solche Positionen gelangt sind und sich nicht mehr aus der Gewaltspirale befreien konnten. Vielleicht aus der Angst heraus, dass sie sich bei Verweigerung ihrer Aufgabe an Stelle derer landen, die sie foltern. Andererseits glaube ich, dass man schon eine gewisse Veranlagung mitbringen muss, um in einer solchen Position zu landen. Aber einige hatten wahrscheinlich keine Wahl. Wie viele Vietnam-Veteranen sind mit patriotischem Hochgefühl in den Krieg gezogen und angesichts der Abgründe, in die sie in sich selbst blicken mussten, als selbstmordgefährdete Wracks zurückgekehrt. Ich denke, der Opferaspekt bei ehemaligen Folterern liegt hauptsächlich in der Gehirnwäsche, der sie unterzogen wurden. In dem Dogma, dass Du foltern darfst, weil der Mensch, dem Du das antust, auf eine so gravierende Art und Weise „anders“ ist, dass er es verdient hat. Dass das Recht auf Deiner Seite ist. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit, mit der Tierversuche durchgeführt werden. Wenn diese negative Prägung durch ein positives Bewusstsein abgelöst wird, fühlt man sich bestimmt schnell als Opfer und ist es in gewisser Weise auch.
Glaubst Du, dass insgeheim sexuelle Lust angesichts von Demütigungen gar Verletzungen oder Folterungen zu empfinden, ein deutlich weiter verbreitetes Phänomen ist, als man das allgemein wohl vermutet?
Wer weiß schon, was in der Fantasie der Menschen vor sich geht? Die meisten wissen es ja nicht mal selber. Nicht viele kennen den Ursprung einer diffusen Lust, und Dinge wie Ethik und Moral, Scham und Schuldgefühle verbieten es uns, angesichts von Leid Lust zu empfinden. Ich weiß auch nicht, woher es kam, dass ich als Kind beim Lesen von Piratenbüchern erregt war, wenn Jünglinge an den Mast gefesselt und ausgepeitscht wurden. Ich denke, der Aspekt der Ohnmacht darin hat mich irgendwie angemacht. Ich dachte mir eine lustvolle Ohnmacht dazu ohne das bedrohliche, lebendgefährliche Element. Ich habe eine Situation genossen, die ich in der Realität niemals erleben wollte. Vielleicht fühlen Menschen, die sexuelle Lust im Angesicht von echtem Leid haben, ganz ähnlich. Ich finde aber, man sollte angesichts gequälter, erniedrigter Menschen eine klare Trennlinie ziehen zwischen „Ich will das selber erleben“ oder „ich will derjenige sein, der anderen Leid antut“. Wenn Du Dich mit dem Opfer identifizierst, ist das etwas anderes, als wenn Du Dich mit dem Täter identifizierst. Das eine ist irgendwie solidarisch … auf eine ganz verrückte Weise natürlich. Das andere erscheint mir gefährlich, denn da wittert man ja immer den Wunsch, dass dieser Mensch das auch gerne aus Real-Sadismus machen würde, also nicht einvernehmlich.
Kann man(n) oder frau die persönliche sexuelle Neigung zu S&M – ganz gleich welcher Seite – erfolgreich verdrängen, ohne damit langfristig die geistige Gesundheit auf’s Spiel zu setzen? Sind solche Neigungen ebenso fest in uns verwurzelt, wie homosexuelle Neigungen, oder siehst Du da schon gewisse Unterschiede?
Wir leben heute zum Glück nicht mehr in einer Zeit, in der SM-Neigungen verdrängt werden müssen. Um die Wende zum 20.Jhd. forschten vor allem Richard von Kraft-Ebing und Sigmund Freud an Sadismus und Masochismus. Da das gesellschaftliche Verständnis fehlte und diese Neigungen als pervers und behandlungsbedürftig angesehen wurden, waren sie viel eher Gegenstand von Unterdrückung oder Sublimierung. Sicher gibt es auch heute Menschen, die sich überhaupt nicht vorstellen können, dazu zu stehen und Wege des Erlebens zu suchen, weil das Lebensumfeld es einfach nicht zulässt. Ja, ich denke, dass man damit seine seelische Gesundheit aus Spiel setzt. Das was uns daran hindert es auszuleben, ist ja immer eine von außen aufgestülpte, anerzogene Scham oder ein Schuldgefühl. Und gerade junge Menschen haben immer Angst, anders zu sein, irgendwie nicht normal. Was sich in solchen Prägungsphasen alles abkapselt? Ich weiß es nicht, ich bin keine Psychologin. Vielleicht sollte man dabei aber auch nicht über Dinge wie geistige Gesundheit reden. Ich denke, es macht Menschen unerfüllt und unglücklich. Sie haben dann ein Stück Leere in sich. Und das kann krank machen.
Welche Frage wolltest Du schon immer einmal von einem Journalisten gestellt bekommen, und weshalb gerade diese?
Oh, keine Ahnung. Vielleicht, was ich für den Weltfrieden tun würde? Ganz klar: Alle Wirtschaftsbosse, Politiker, Manager, Aristokraten und Banker in Ketten legen und arbeiten lassen, am besten nackt. Irgendwo, wo sie der Menschheit etwas zurückgeben können.
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