krisenfrei.de
Sehr geehrte Damen und Herren von Uhupardo,
Sie betreiben den deutschsprachigen Blog uhupardo mit überwiegend spanischen Themen. Was hat Sie dazu veranlasst, spanische Probleme für deutschsprachige Leser ins Netz zu stellen? Lag es vielleicht daran, dass die deutschen Systemmedien sich ziemlich zurückhalten, was die vielfältigen Probleme in Spanien anbetrifft?
Uhupardo
Wir haben private und berufliche Verbindungen zwischen Spanien und Deutschland und in beiden Ländern lange gelebt. So gab es die Chance, spanische Anliegen in deutscher Sprache aufzubereiten und so hoffentlich auf beiden Seiten Verständnis zu fördern. Nicht einmal über riesige Protest-Aktionen in Madrid wird in den deutschen Massenmedien nennenswert berichtet, da war Handlungspotential. Aktuell ist vor allem Berlin federführend in der fatalen Kaputtspar-Politik Europas (während die viel mehr verschuldeten USA immer mehr Netto-Schulden machen), deswegen ist es uns wichtig, deutschsprachige Leser über Spanien zu informieren und immer wieder die Beziehungen zwischen beiden Ländern aufzuzeigen.
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Im Juni 2012 gab es eine Interview-Anfrage von Ihnen an mich. Ich war sehr überrascht davon. Was hat Sie zu diesem Interview mit krisenfrei bewogen?
Uhupardo
Ihre Seite krisenfrei.de ist beinahe unverzichtbar, wenn man sich über die aktuelle Lage informieren will. Da die Beiträge täglich handverlesen und in der Anzahl überschaubar sind, eine wirklich gute Quelle. Derjenige, der diese Seite betreibt, muss zwangsläufig mit der Zeit einen besseren Überblick gewonnen haben als fast jeder andere. Deswegen das Interview. Wie sich danach am grossen Leserinteresse zeigte, das immer noch besteht, war das die richtige Idee.
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Es ist noch nicht lange her (November 2011), da hat die spanische Bevölkerung ein neues Parlament gewählt. Liest man Ihre Blogbeiträge, so ist zu vermuten, dass die spanischen Bürger nach noch nicht einmal einem Jahr Regierungszeit von Rajoy und seiner PP die Nase gehörig voll haben. Ist damit zu rechnen, dass Rajoy seine Amtszeit von vier Jahren nicht übersteht?
Uhupardo
Die politisch nicht besonders gebildete Bevölkerung – darin unterscheiden wir uns nicht zu Deutschland – hat kein Programm gewählt, denn es gab keins. Rajoy hat sich auch im Wahlkampf um jede klare Aussage herum gedrückt. Die Idee war so schlicht wie absehbar falsch, weil damals ganz andere wirtschaftliche Voraussetzungen herrschten: „Damals unter Aznar ging´s uns gut, jetzt nicht mehr so, also zurück zur Partido Popular.“
Jetzt hat Rajoy von den wenigen Wahlversprechen alle gebrochen bis auf eins: die Rentensenkung kommt noch. Es ist beinahe ausgeschlossen, dass der Regierungschef seine Legislaturperiode zu Ende bringen kann. Im Lande gärt es so deutlich wie nirgendwo anders in Europa, wie Sie unserer Berichterstattung sicher entnommen haben.
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Ja, es ist nicht zu übersehen, die spanische Gemütsseele kocht. Ich war vor etwa 30 Jahren über ein Jahrzehnt lang jedes Jahr 1-2 mal in Spanien und habe sehr freundliche und lebenslustige Menschen kennengelernt. Mein symbolischer Eindruck der spanischen Mentalität war: Der spanische Stier ist ein freundliches und lebenslustiges Wesen, reizt du ihn, nimmt er dich gnadenlos auf seine Hörner!
Trifft mein Eindruck zu und welche Möglichkeiten hätte die spanische Bevölkerung, Rajoy vom Regierungsthron zu stürzen?
Uhupardo
Spanier sind vor allem eins. Konsequent freiheitsbedürftig und überaus tolerant: “Solange du mich nicht störst, mach doch, was immer du willst.” Lebenslustig ist natürlich sowieso richtig, wie alle Latinos. Soziale Ungerechtigkeiten werden nicht toleriert, auch nicht gegen Ausländer, wie man gerade am Thema Fünf spanische Regionen rebellieren gegen Rajoy sehen kann.
Die aktuelle Entwicklung, mit immer mehr massiven Protesten, die der Stimmung in der Bevölkerung Ausdruck verleihen, wird zunehmen, weil die konservative Regierung, ganz Merkel-hörig in der Idee, darauf besteht, das Volk zu verelenden. Das würde jede Regierung gefährden. In Spanien brodelt der Kessel zunehmend. Sogar auf das Militär kann Rajoy kaum noch bauen, wie eine Militär-Vereinigung kürzlich ankündigte: “Alles hat eine Grenze!” – Die Madrider Regierung wird zweifellos über kurz oder lang irgendeine Art Bürgerkrieg auslösen, der ja im Prinzip schon begonnen hat, wenn sie nicht bald das Feld räumt.
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Militär-Vereinigung? Was ist das? Können Sie diesen Begriff etwas näher erläutern? Gehören zu diesem Verein Franco-Geschädigte?
Uhupardo
Nein, es geht um AUME, die Vereinigung aktueller Soldaten aller Ränge des spanischen Militärs, die klar sagte “Wir sind zwar Soldaten, aber vor allem anderen Bürger”. Da das Militär ebenfalls von den dramatischen Kürzungen und Streichungen betroffen ist und natürlich sieht, was mit dem protestierenden Volk angestellt wird, wollten sie eine klare Grenze ankündigen.
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Die Regionen Katalonien, Murcia und Valencia sind faktisch pleite. Katalonien, soweit mir bekannt, gehörte vor etwa zwei Jahrzehnten noch zu den reichsten Regionen Spaniens. Jede Menge Steuereinnahmen durch die Industrie und den überdurchschnittlichen Tourismus flossen in diese Region. Inzwischen hat Katalonien einen Schuldenberg von 42 Mrd. Euro angehäuft. Haben die verantwortlichen Politiker das Geld zum Fenster rausgeworfen, oder wie kam es zu dieser Kehrtwende?
Uhupardo
Das kommt darauf an, wen Sie fragen. Ein katalanischer Nationalist würde antworten: “Weil Katalonien so viel an Spanien abführen muss; wenn wir die Steuereinnahmen behalten könnten, hätten wir kein Problem gehabt.” – Richtig ist daran zwar, dass Katalonien im Regionen-Finanzausgleich Nettozahler ist. Dennoch ist die Aussage falsch, denn dann müsste der Grossraum Madrid, ebenfalls Nettozahler, viel mehr pleite sein, was nicht der Fall ist. Richtig ist, dass das Tripartito (Dreier-Regierung) in Katalonien über acht Jahre katastrophal schlecht gewirtschaftet hat.
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In Spanien liegt die Arbeitslosenquote bei etwa 25 Prozent. Bei der Jugend sind die Aussichten geradezu katastrophal. Jeder zweite Jugendliche ist ohne Job. Viele Jugendliche wandern bereits ab. Menschen ohne Zukunftsperspektive leben im Alter von 30 Jahren immer noch bei ihren Eltern. Bricht hier für den Arbeitsmarkt nicht eine ganze Generation weg?
Es scheint so, dass sich die Regierung mit diesem Problem kaum beschäftigt. Vor knapp einem Jahrzehnt war Spanien ein Vorzeigeland in der EU. Was waren die Ursachen für diese fatale Fehlentwicklung?
Uhupardo
Man muss gar nicht so weit zurück gehen! Noch 2007 war Spanien der erklärte Musterschüler Europas. Die Wirtschaft wuchs von 2000 bis 2007 jedes Jahr um durchschnittlich 3,5 Prozent. Die Verschuldung wurde von 60 Prozent (2000) auf 36 Prozent (2007) zurück gefahren. Die Arbeitslosigkeit sank im selben Zeitraum von 11,1 auf 8,3 Prozent. Spanien hat nie, wie Deutschland, die Drei-Prozent-Neuverschuldungsgrenze verletzt. Kräftiges Wachstum und gute Beschäftigungsraten sorgten für Staatsüberschuss. Zwischen 2000 und 2007 jährlich durchschnittlich 0,3%, in den drei Jahren vor der Krise sogar +1,6%.
Da man in Spanien traditionell nicht zur Miete wohnt sondern in den eigenen vier Wänden, kauften sich die Menschen eine Wohnung, es ging ihnen ja gut, die Wirtschaft brummte. Die Immobilienpreise explodierten, die Banken vergaben hemmungslos Kredite, die Immobilienblase entstand und platzte mit der Finanz- und Bankenkrise (die keine “Schuldenkrise” ist!). Das BIP schrumpfte, die Arbeitslosigkeit stieg um das 2,5fache. Kein Wachstum, keine Steuereinnahmen, keine Haushaltskonsolidierung mehr. Die Gesamtverschuldung verdoppelte sich nahezu. So wurde aus dem Musterschüler 2007 der Euro-Wackelkandidat Spanien 2012.
Jetzt sorgt die EU, unter Federführung der Spar-Domina Angela Merkel, dafür, dass das Land zusätzlich kaputt gespart wird und immer mehr Menschen im Elend landen. Das war die Kurzfassung.
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Ja, dass mit den hemmungslosen Krediten kommt mir bekannt vor. In den USA war es nicht anders. Verlangen die spanischen Banken kein Eigenkapital für Immobilienkredite? Funktioniert das Kreditsystem in Spanien ähnlich wie in den USA? Wer z.B. in Deutschland einen Immobilienkredit in Anspruch nimmt, zahlt für die Vertragsdauer immer den gleichen Zinssatz und benötigt, je nach Bank und Einkommen, 20 Prozent und mehr Eigenkapital.
Uhupardo
Natürlich gibt es in Spanien wie in Deutschland festen und variablen Zins. Natürlich werden Eigenkapitalanteile vorausgesetzt. Wenn Sie aber an einen Kellner eine Hypothek vergeben, die eine monatliche Belastung verursacht, die er gerade so stemmen kann, und der dann seinen Job verliert, haben Sie eine faule Hypothek im Tresor. Solche Vorgänge hat es zu Hunderttausenden gegeben. Es ist also nicht die Immobilienblase allein. Die Gier der Banken bei der Vergabe von Krediten und vor allem der Einbruch durch die Finanzkrise (also wieder die Zockerbanken, die Billionen Steuergelder verschluckt haben), haben mindestens so viel Schuld an der Sachlage – nicht nur in Spanien.
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Was machen die Basken anders? Dort soll die Arbeitslosigkeit etwa nur halb so hoch sein wie im spanischen Durchschnitt. Auch die Verschuldung soll erheblich niedriger sein. Liegt es lediglich an ihrer autonomen Politik? Soweit mir bekannt, will Rajoy deren Autonomierechte einschränken. Der nächste baskische Generalstreik ist auf den 26. September terminiert.
Welche Auswirkungen könnte dieser Generalstreik auf die Regierung haben? Wäre es eventuell möglich, dass sich das gesamte spanische Volk gegen Rajoy und seine Regierungsmannschaft erhebt? Wie Sie ja bereits erwähnten, hat Rajoy das Militärnicht hinter sich.
Uhupardo
Dem Baskenland geht es nur sehr bedingt besser, weil die Industrie präsenter ist. Ansonsten aber haben auch die Basken fünf, zehn oder gar 15 velorene Jahre vor sich. Das BIP von 66,5 Miliarden regeneriert sich zu 21 Prozent aus internem Konsum der Region, zu 43% aus Spanien und zu 34% vom Export. Bei sinkenden Löhnen (im vergangenen Jahr sanken die Löhne um 1,2%, während die Preise um 2,4% stiegen) , Immobilien, die an Wert verlieren, weniger Renten und Arbeitslosengeldern wird der Binnenkonsum sinken statt steigen. Aus dem spanischen Teil ist natürlich sowieso nichts zu erwarten, das muss man kaum erklären. Bleiben also die Exporte. Davon gehen 50 Prozent in die Eurozone und das bricht gerade ein.
Wenn es um Protestaktionen geht, schauen wir erstmal, was am 15. September in Madrid passiert bei der Grossdemonstration, zu der Spanier aus allen Landesteilen im Sternmarsch nach Madrid kommen werden. Das wird vermutlich noch mehr Durchschlagskraft haben als der Generalstreik im Baskenland, der von den Gewerkschaften als “Protest gegen den antisozialen Staatsstreich von Rajoy” ausgerufen wurde.
Selbstverständlich ist es durchaus möglich, dass sich Gesamtspanien gegen die Regierung erhebt. Wer das Land kennt und die Bürger, muss das sogar für wahrscheinlich halten, zumal Rajoy seinen Kurs nicht ändern wird. Die wirkliche Frage ist jedoch eine andere: Hat irgendeine spanische Regierung eine Chance, Grundlegendes anders zu machen? Würden die Sozialdemokraten (PSOE) morgen aus dem Euro aussteigen oder sich nicht doch demselben Spardiktat unterwerfen, dass von Merkel &Co. diktiert wird?
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Auf Frau Merkel haben sich die Südländer inzwischen eingeschossen. Liegt das eigentliche Gesamtproblem nicht in Brüssel, wo die kommende EU-Diktatur vorbereitet wird? Jedes EU-Land, hat die Möglichkeit, sich dieser Diktatur zu entziehen, indem es sich aus dem Euro verabschiedet und den Lissabon-Vertrag für nichtig erklärt. Wird dieses Problem in der spanischen Bevölkerung überhaupt thematisiert?
Uhupardo
Natürlich liegt das Problem in der EU. Dennoch hat Merkel die Führungsrolle übernommen, sie wurde ihr nicht verordnet. Ohne Berlins Zustimmung wird keine Entscheidung getroffen. Wenn die in Deutschland allseits so beliebte Bundeskanzlerin also die meisten Breitseiten einfängt, dann deswegen, weil sie sie verdient und eingefordert hat. In Spanien wird die Sachlage ebenso vielfältig besprochen wie in Deutschland. Wir haben eine noch intensivere und sehr grosse Blog-Sphäre in Spanien, die das kaum anders sieht als zwischen Flensburg und Garmisch-Partenkirchen. Auf der Strasse will zwar die Mehrheit immer noch im Euro bleiben, doch wird die Kritik ständig lauter. Das hat auch damit zu tun, dass es hier kein Drecksblatt gibt, das die Mehrheitsmeinung fast im Alleingang bestimmt (dieser Versuch ist 1991 glücklicherweise kläglich gescheitert: Wie unabhängig sind die Medien wirklich?
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Drecksblatt? In Deutschland gibt es massenweise davon. Einige sind besonders „BLÖD“ und extrem regierungstreu! Sie verbreiten nur das, was die Regierung vorgibt und das Volk entsprechend beeinflussen soll. Auf diese Schrott-Medien muss ich hier nicht näher eingehen – sie sind Ihnen sicherlich bekannt.
Es ist kaum anzunehmen, dass es in Spanien in dieser Hinsicht viel besser aussieht. Oder? Wie sieht es z.B. in Spanien mit dem Investigativ-Journalismus aus? Gibt es den uhupardo auch in einer spanischen Version?
Uhupardo
Das BLÖDE war natürlich vorrangig gemeint. Es hat noch eine ganz andere Qualität als alle anderen, setzt unverhohlen auf Fremdenfeindlichkeit und Ressentiments nach aussen, abgesehen von der Regierungstreue – das zweitschlimmste Presse-Organ in Europa nach der “Kronenzeitung” Österreichs. Der spanische Journalismus ist, abgesehen vom fehlenden Drecksblatt, sehr ähnlich, weil die Besitzverhältnisse der Medien und die Arbeitsbedingungen der Redakteure ähnlich sind.
Hier wie dort braucht es eine komplette Medienreform, die Pluralismus garantiert – auch und besonders in den öffentlich-rechtlichen Sendern. Den Uhupardo gibt es nicht in spanischer Sprache. Es braucht ihn aber auch nicht, denn es existieren hervorragende Blogs hier, die die Lage abbilden und besprechen. Uns ist die Brücke zwischen den Ländern, Sprachen und Kulturen wichtig. Den vielen Millionen deutschsprechenden Bewohnern Europas zu helfen, Spanien, seine Menschen, ihr Denken und ihr Handeln verstehen zu lernen, das ist unser Hauptanliegen.
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Ihre vielen aufschlussreichen Artikel aus Spanien und von den dort lebenden Menschen sprechen natürlich für sich. Besonders gut gefällt mir die Aktion in Marinaleda, wo sich die Menschen mit Genehmigung des Bürgermeisters ihre Lebensmittel ohne zu bezahlen (yo no pago) aus den Supermärkten holen.
Wie kommen solche Aktionen in ganz Spanien an? Es wird doch sicherlich viel darüber diskutiert. Gibt es zu dieser Aktion bereits juristische Konsequenzen? Ist in Zukunft auch in anderen Regionen mit solchen Aktionen zu rechnen?
Uhupardo
Marinaleda ist inzwischen ein Denkmal in Spanien und Bürgermeister Juan Manuel Sänchez Gordillo der Robin Hood von Andalusien. Das Dorf bekommt viel Besuch und ist ständig im Gespräch. Natürlich noch viel mehr seit Beginn der Bankenkrise. Kaum jemand weiss, dass das Arbeiter-Kollektiv von Marinaleda bereits in den ersten demokratischen Wahlen nach der Franco-Diktatur (1979) die absolute Mehrheit erhielt und als erste Massnahme alle Strassennamen änderte: zum Beispiel von “Plaza de España” zu “Plaza del pueblo” oder von “Plaza de Franco” zu “Plaza de Salvador Allende”. 1991 erkämpfte sich die Dorfgemeinschaft 1.200 Hektar Agrarland; so etwas war in Andalusien noch nie passiert. 1999 eröffneten sie den eigenen Industriebetrieb des Dorfes, der die Agrarprodukte weiter verarbeitet.
Marinaleda hat eine so lange Protestgeschichte und ist für die konsequente und kompromisslose Streitbarkeit des Bürgermeisters derartig bekannt, dass kaum zu vermuten ist, dass die Supermarkt-Aktionen grossartige Konsequenzen haben werden. Natürlich bemüht sich die konservative Madrider Regierung, das als Diebstahl oder Raub darzustellen, doch jeder weiss – und so dürfte es auch ein Richter sehen -, dass so etwas einen gesellschaftspolitisch motivierten Protest darstellt und nicht etwa Raub.
Die Menschen in Spanien sind sehr kreativ in ihren Protestaktionen, wie sie auch bei “Yo no pago” und den Senioren der “Yayoflautas” sehen können. Solche Supermarkt-Aktionen sind sicher jetzt öfter zu erwarten. Und wenn es nicht solche sind, werden andere Protestformen erfunden, auf die die Polizei nicht vorbereitet ist. Die Regierungs Rajoys wird mehr und mehr schlaflose Nächte verbringen in Zukunft, das ist sicher.
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Dazu kann ich nur sagen: Weiter so – viva España!
Dennoch kann ich es mir nicht verkneifen und möchte zum Schluss des Interviews mit Ihnen in die Verschwörungskiste greifen. Im Jahr 2009 fand das alljährliche Bilderberg-Treffen in Griechenland statt. Griechenland, ich denke mal, da sind wir uns einig, ist definitiv pleite und verarmt. In 2010 tagte die Bilderberg-Gruppe in Spanien (Sitges). Spanien ist (noch) nicht pleite, aber die Verarmung der Bevölkerung nimmt stetig zu. Ich glaube nicht an Zufälle, muss jedoch feststellen, dass sich die spanischen Verhältnisse ähnlich entwickeln wie in Griechenland.
Können Sie mich davon überzeugen, dass die zunehmendeVerarmung in Spanien rein gar nichts mit dem Bilderberg-Treffen in Sitges zu tun hat? Ist meine Vermutung haltlos?
Was meinen Sie?
Uhupardo
Zuerst einmal ist hoffentlich inzwischen jedem klar, dass Griechenland nur der erste Schritt ist. Danach werden, in dieser Reihenfolge, Spanien, Italien und Frankreich fallen, nachdem die Bevölkerung verarmt wurde, wenn keine kleine oder grössere Revolution der Bevölkerungen Europas dazwischen funkt. Deutschland wird vielleicht zuletzt dran sein, aber auch die substanziellste Rechnung zahlen. Wegen der Milliardenverpflichtungen, die das Land eingegangen ist, und weil dem Exportland rundherum die Kunden wegbrechen. Dann allerdings sind böse Zeiten zu erwarten, denn die Bevölkerungen der Südländer mussten in ihrer Lebenszeit viele schwierige Situationen, Hunger und Auswanderung überstehen. Sie sind krisengewohnt sozusagen und verlieren ihre Lebensfreude trotzdem nicht.
In Deutschland (vorrangig West) dürfte das ganz anders aussehen. Von denen, die Kriegswirrungen erlebt haben, ist kaum noch jemand übrig. Alle anderen haben nie Spannungen im Land erlebt, immer einen problemlos auskömmlichen Lebensstandard gehabt. Sie wissen nicht mit dem umzugehen, was jetzt auf sie zukommt und dürften erschreckt und völlig aus der Bahn geworfen werden. Dann werden diejenigen, die bisher das Motto vertreten “Wieso? Uns geht´s doch gut!” und auf faule und unfähige Südländer schimpfen, sehr unsanft aufwachen und ihrerseits um Solidarität bitten. Ob die Idee, Deutschland zu helfen, in Europa derzeit allerdings noch irgendwelche Unterstützer finden würde, darf man getrost bezweifeln. Der Tag wird kommen, reine Zeitfrage.
Zu den Bilderbergern: Wir messen diesem Thema kaum Bedeutung zu. Der Skandal ist nicht das Treffen dieser Gruppe; denn dass die Mächtigen und Reichen dieser Welt in etwa dieselben Interessen haben, ist sowieso klar. Ob sie sich nun physisch irgendwo treffen oder nicht, ist zweitrangig. Im Grunde ist es gut, dass es diese Konferenz gibt, sonst würde über diese Personengruppe viel weniger gesprochen. Der wirkliche Skandal ist die Geheimhaltung der Inhalte und vor allem die Tatsache, dass politisch Verantwortliche aller Länder dem Vorschub leisten und nicht aktiv und laut anklagen – was andererseits kaum zu erwarten ist, weil sie selbst in derselben “Kaste” leben.
Die Verflechtungen im Kapitalismus sind allzu klar, als dass es sich lohnen würde, auf Bilderberger einzudreschen. Viel mehr als eine Verschwörungstheorie ist es eine Versimplungstheorie. Weil sich viele Menschen die fatalen Strukturen und Auswirkungen kapitalistischer Machtstrukturen nicht wirklich vorstellen können, brauchen Sie Namen und Gesichter als Feindbilder. Das ist die Funktion der Bilderberger – sie sind eine Projektion, ein Ventil für den Protest der Menschen, nicht viel mehr. Viel wichtiger als die Projektionsfläche Bilderberger wäre es, wenn alle Menschen diesen Link so oft lesen würden, bis sie ihn verstanden haben und ihre eigenen Konsequenzen daraus ziehen: Wer ist schuld an der Krise?
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Sehr geehrte Damen und Herren von uhupardo! Vielen Dank für dieses freundliche und sehr interessante Interview mit Ihnen.
Fazit: Inhaltlich haben krisenfrei und uhupardo viele Gemeinsamkeiten – Aufklärung!
Von den Mainstream-Medien können wir dies leider nicht erwarten.
Machen Sie weiter wie bisher!
¡Otra vez muchas gracias y que les vaya bien siempre!
(Noch einmal vielen Dank und alles Gute für die Zukunft)
Uhupardo
Gracias a Usted, dass Sie uns die Gelegenheit gegeben haben, Ihren vielen krisenfrei-Lesern Spanien und die aktuellen Schwierigkeiten der Menschen etwas näher bringen zu können. Nur Verständnis für die Lebensverhältnisse des anderen kann uns allen, egal wo in Europa, jetzt weiterhelfen. ¡ Hasta la vista!
krisenfrei und uhupardo bitten alle Blogger, dieses Interview weiterzuverbreiten.
Vielen Dank!
Dieter Sordon (www.krisenfrei.de)
29. August 2012
Das Interview als pdf-Version finden Sie hier.
